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 Prescriptions médicales de la collectivité

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Satrape
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MessageSujet: Prescriptions médicales de la collectivité   Ven 1 Déc 2017 - 17:26

Bonsoir,

Un agent était venu me voir parce que son affectation ne lui convenait pas (à la plonge). J'avais refusé d'accepter la demande de changement.

Aujourd'hui, je reçois un courrier du service de médecine préventive de la collectivité concernant cet agent avec des prescriptions médicales qui, étrangement, reprennent quasiment mot pour mot les desiderata de l'agent en question (pas de plonge et travail à la loge). J'aurais compris éventuellement une expression du genre "pas de travail en milieu humide", mais là, il y a écrit "pas de travail en plonge (grosse ou petite)".

Suis-je obligé d'appliquer ces prescriptions? Si c'est le cas, je n'ai plus assez de monde en plonge.

Au-delà de ça, moi aussi je vais aller voir un toubib en lui dictant ce qu'il doit écrire, genre "plus de gestion d'agents qui me cassent les pieds", parce que je pense que c'est mauvais pour mon ulcère (et j'exagère à peine).
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Ven 1 Déc 2017 - 17:44

Evidemment que tu es obligé !
Si demain tu as besoin d'un écran particulier pour travailler ou tout autre matériel ou aménagement pour continuer à travailler, tu seras bien content de voir qu'en effet, ce que le médecin recommande, ben oui, faut le faire.
que ça ne t'arrange pas, c'est une autre affaire. Le médecin se préoccupe de la santé au travail, le gestionnaire du bon fonctionnement de son bahut. Il semble clair que tu n'as pas grand chose à faire de la santé au travail de cet agent donc pourquoi voudrais-tu que le médecin se préoccupe du fonctionnement de ton bahut ?!

Il ne te reste plus qu'à demander un renfort en personnel à ta CT...
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Satrape
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Ven 1 Déc 2017 - 17:53

Facile à dire.

Et si la collectivité ne bouge pas, je fais quoi? Je me dé...de, comme d'hab'?
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communard
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Ven 1 Déc 2017 - 18:06

Nous ne sommes pas là pour discuter des prescriptions des médecins (d'autant plus la médecine du travail). On peut avoir son avis mais aller à leur encontre serait se mettre dans une position plus que délicate. Et, si le service ne peut fonctionner sans personnel en plus, alors se rapprocher de la collectivité.
Beaucoup d'établissements ont des agents qui ne peuvent porter des charges lourdes et, de facto, ne portent pas de charges lourdes. On réorganise le service et puis c'est tout ...
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Chewbacca
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Ven 1 Déc 2017 - 20:43

communard a écrit:
Nous ne sommes pas là pour discuter des prescriptions des médecins (d'autant plus la médecine du travail). On peut avoir son avis mais aller à leur encontre serait se mettre dans une position plus que délicate. Et, si le service ne peut fonctionner sans personnel en plus, alors se rapprocher de la collectivité.
Beaucoup d'établissements ont des agents qui ne peuvent porter des charges lourdes et, de facto, ne portent pas de charges lourdes. On réorganise le service et puis c'est tout ...

Et on déplace l'agent d'accueil en plonge pour permettre au plongeur d'aller faire l'accueil? Laughing
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Sam 2 Déc 2017 - 9:46

On laisse l'agent d'accueil là où il est. Si on avait autant d'accueils que d'agents qu'on nous suggère d'y mettre, on aurait 5 loges chacun. Mais c'est un métier et l'inaptitude à faire certains travaux physiques n'a jamais rendu compétent pour gérer un poste d'accueil. 
Par contre si l'agent qui a des restrictions médicales est demandeur et capable, il peut faire des remplacements ou les coupures de l'agent d'accueil. Ça tombe parfois au moment de la cantine, ça peut aider. 
Il peut peut-être aussi participer au service à la restauration ce qui permettra à un agent qui faisait le service d'aller à la plonge. 
Si aucune de ces options n'est envisageable, seule la CT peut débloquer la situation par l'affectation d'un agent en renfort ou en déplaçant l'agent sur un poste compatible avec son état de santé dans un établissement où les restrictions seront gerables.
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danidf
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Sam 2 Déc 2017 - 15:46

Satrape a écrit:
Bonsoir,
Un agent était venu me voir parce que son affectation ne lui convenait pas (à la plonge). J'avais refusé d'accepter la demande de changement.
Aujourd'hui, je reçois un courrier du service de médecine préventive de la collectivité concernant cet agent avec des prescriptions médicales qui, étrangement, reprennent quasiment mot pour mot les desiderata de l'agent en question (pas de plonge et travail à la loge). J'aurais compris éventuellement une expression du genre "pas de travail en milieu humide", mais là, il y a écrit "pas de travail en plonge (grosse ou petite)".
C'est courant dans ma collectivité de rattachement. Bienvenue dans le monde des EPLE.
J'ai pu constater, que des RH de proximité collectivité étaient contre les avis émis par le médecin de la collectivité : Ils connaissent les agents...
L'agent fait passer le message qu'il souhaite et le médecin, en son âme et conscience inscrit la prescription.
De toute façon, tous ces services seront un jour où l'autre privatisés, car certains agents ne doivent pas porter de charges lourdes de moins de 5kg, ne doivent pas monter les escaliers, etc...

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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Sam 2 Déc 2017 - 20:34

Et c'est vrai que ce sera vachement mieux d'avoir des gens cassés par le boulot qui continueront à se ruiner la santé au boulot sans rien demander à personne pour ne pas se retrouver sur le carreau à 55 ans.
Je me réjouis d'avance....  zx
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Sam 2 Déc 2017 - 22:06

Règle d'or du gestionnaire en la matière : il faut toujours prendre en considération les indications qui nous sont données, même de simples allégations de la part de l'agent. Il est essentiel de prévoir un article de la fiche de poste sur l'adaptation du poste, dans lequel on précise que Mme Machin a dit qu'elle avait mal au dos, M. Truc a produit un document de son médecin-traitant concernant son genou, et Mme Bidule a un avis du médecin-conseil de la CT.

On indique à chaque fois les précautions et adaptations que l'on pouvait prendre, même cosmétiques, mais on l'écrit toujours. Dans 95 % des cas, le médecin-conseil, lorsqu'on lui présentera cela, dira "OK, très bien". Si on n'écrit rien, les choses dégénèrent, tout devient possible.

http://intendancezone.net/spip.php?page=recherche&recherche=fiche+de+poste

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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Dim 3 Déc 2017 - 12:44

Initiales GM a écrit:
Et c'est vrai que ce sera vachement mieux d'avoir des gens cassés par le boulot qui continueront à se ruiner la santé au boulot sans rien demander à personne pour ne pas se retrouver sur le carreau à 55 ans.
Je me réjouis d'avance....  zx
Pas tout à fait.
Certains agents abusent. D'autres, qui ont vraiment des problèmes de santé ne veulent pas demander une réorientation professionnelle, pour changer de mieux. Ils sont bien là où ils sont.
Nous, adjoints gestionnaires, nous avons un service à gérer et les agents s'epient pour ne pas faire "les tâches de son collègue". Comment fait on ?
Lorsqu'un agent vient me voir avec les prescriptions de son médecin traitant, je lui indique, qu'il doit le transmettre au RH de proximité de la collectivité de rattachement (et sera transmis au médecin de la collectivité).
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Dim 3 Déc 2017 - 17:25

danidf a écrit:
Initiales GM a écrit:
Et c'est vrai que ce sera vachement mieux d'avoir des gens cassés par le boulot qui continueront à se ruiner la santé au boulot sans rien demander à personne pour ne pas se retrouver sur le carreau à 55 ans.
Je me réjouis d'avance....  zx
Pas tout à fait.
Certains agents abusent. D'autres, qui ont vraiment des problèmes de santé ne veulent pas demander une réorientation professionnelle, pour changer de mieux. Ils sont bien là où ils sont.
Nous, adjoints gestionnaires, nous avons un service à gérer et les agents s'epient pour ne pas faire "les tâches de son collègue". Comment fait on ?
Lorsqu'un agent vient me voir avec les prescriptions de son médecin traitant, je lui indique, qu'il doit le transmettre au RH de proximité de la collectivité de rattachement (et sera transmis au médecin de la collectivité).


Je fais de même dans mon EPA, je ne tiens jamais compte des "avis" des médecins traitants et je renvoie toujours vers la médecine du travail.
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Monsieur Grincheux
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Lun 4 Déc 2017 - 10:18

C'est scandaleux.
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Lun 4 Déc 2017 - 10:32

Monsieur Grincheux a écrit:
C'est scandaleux.

Quoi donc?
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Lun 4 Déc 2017 - 11:43

Chewbacca a écrit:
Monsieur Grincheux a écrit:
C'est scandaleux.

Quoi donc?
Ces forumeurs qui participent uniquement pour glisser leur jugement de valeur. Laughing

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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Lun 4 Déc 2017 - 15:11

Juste pour dire que la procédure de l'IZ me semble parfaite. Bravo.
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volcan
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Lun 4 Déc 2017 - 17:10

Comme Chewababa.... mais il est bien évident que selon la "gravité" de la préconisation je peux être amené à prendre des mesures conservatoires pour la santé de l'agent.
A un moment il y a un médecin de la collectivité qui m'avait mis des restrictions sur 80 % du personnel : ingérable ; la plupart des préconisations ont disparues avec l'arrivée d'un nouveau médecin.

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Ce métier aura ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
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Satrape
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Mer 6 Déc 2017 - 8:09

Il faut arrêter de considérer la parole d'un médecin comme sacro-sainte.

Je ne remets pas en cause ses compétences, je ne le connais d'ailleurs pas, mais ça reste un être humain avec deux bras deux jambes, ses forces et ses faiblesses. Ce que je comprends ici, c'est que c'est une personne qui a préféré céder à la facilité en acquiesçant à ce qu'on lui a demandé, plutôt que le contraire qui l'aurait mis dans une situation désagréable; comme au final elle n'en supporte pas les conséquences, le calcul était vite fait.

D'ailleurs, ça n'a pas loupé. Plus personne ne veut aller en plonge désormais, et les autres agents sont furieux de ces préconisations, en me disant ouvertement que puisque c'est comme ça, eux aussi vont "se faire faire" des prescriptions médicales.

Évidemment que personne ne veut faire la plonge! C'est fatiguant et bruyant! On est forcément mieux bien au chaud à la loge, et assis en plus. Mais si on commence à décider ce qu'on a envie de faire, personnellement je reste chez moi, parce qu'aller au bureau me gonfle.


Je trouve cette situation ahurissante; on a finalement intégré que, quand les gens ne sont pas contents, ils se "font mettre" en arrêt, ou se "font faire" une prescription. Après, on va pleurer si les fonctionnaires passent pour des fainéants auprès de l'opinion publique. Alors, on peut s'en moquer royalement, sauf que les gens ont le droit de vote...


Un jour, on sera privatisé, et quelque part on l'aura bien cherché.
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Mer 6 Déc 2017 - 8:17

Vive le Semop alors !
Ou alors on essaie de chercher des solutions pour des postes de travail qui sont physiquement usant. Bien sûr, ce n'est pas le bagne mais avec la réduction du personnel amorcée ici ou là, certaines journées des agents sont bien remplies. Après il faut admettre que les pratiques évoluent, la plonge d'aujourd'hui, n'est plus celle d'il y a 20 ans mais depuis certains agents se sont tapés 20 ans de plonges. 
Ma loge est trop petite pour accueillir tous les agents ne pouvant faire la grosse plonge, alors les plus valides la font et les autres compensent ailleurs dans la cuisine et le réfectoire et l'autorité de tutelle prévenue de cette situation.
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Mer 6 Déc 2017 - 8:57

Satrape a écrit:
Il faut arrêter de considérer la parole d'un médecin comme sacro-sainte.

Je ne remets pas en cause ses compétences, je ne le connais d'ailleurs pas, mais ça reste un être humain avec deux bras deux jambes, ses forces et ses faiblesses. Ce que je comprends ici, c'est que c'est une personne qui a préféré céder à la facilité en acquiesçant à ce qu'on lui a demandé, plutôt que le contraire qui l'aurait mis dans une situation désagréable; comme au final elle n'en supporte pas les conséquences, le calcul était vite fait.

D'ailleurs, ça n'a pas loupé. Plus personne ne veut aller en plonge désormais, et les autres agents sont furieux de ces préconisations, en me disant ouvertement que puisque c'est comme ça, eux aussi vont "se faire faire" des prescriptions médicales.

Évidemment que personne ne veut faire la plonge! C'est fatiguant et bruyant! On est forcément mieux bien au chaud à la loge, et assis en plus. Mais si on commence à décider ce qu'on a envie de faire, personnellement je reste chez moi, parce qu'aller au bureau me gonfle.


Je trouve cette situation ahurissante; on a finalement intégré que, quand les gens ne sont pas contents, ils se "font mettre" en arrêt, ou se "font faire" une prescription. Après, on va pleurer si les fonctionnaires passent pour des fainéants auprès de l'opinion publique. Alors, on peut s'en moquer royalement, sauf que les gens ont le droit de vote...


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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Mer 6 Déc 2017 - 9:27

Il ne faut pas perdre de vue en effet que le métier de plongeur est un des plus traumatisants physiquement et soumis à nombre de risques professionnels! Dans mon EPA, il est même priorisé au niveau national, avec celui de veilleur de nuit, dans les plans de prévention.
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Mer 6 Déc 2017 - 9:34

Il y a une règlementation protectrice et c'est très bien (ou pas d'ailleurs selon le point de vue duquel on se place, mais on s'en fout, c'est pas le problème ...)
Le gestionnaire ne peut en tout cas pas l'ignorer et se ferait taper sur les doigts s'il décidait de ne pas en tenir compte.
à men donné (sic), le gestionnaire fait ce qu'il peut avec ce qu'il a et si tous "ses" agents ont des restrictions fonctionnelles, il appartient à la collectivité de se débrouiller et de donner les moyens au collège de fonctionner. IL est en général judicieux d'avoir prévu en amont de façon à montrer tout ce que le gestionnaire a pu faire pour éviter ces troubles qui ont conduit à ces restrictions (partage des tâches, mise en place d'un équipement adapté, rotation dans les postes, allègement des équipements, euthanasie assistée de ginette qui embousait le service ...)

Il y a quelques années, mon OP était venu me voir avec un superbe certificat du médecin du conseil général selon lequel il était inapte à la peinture sur palissade, à la taille des haies et à la tonte de l'herbe ....
Alors qu'il pensait passer quelques jours à s'adonner aux joies inhérentes à la coiffure de sa girafe préférée, je lui a demandé de transférer tout les vieux manuels du dernier étage jusqu’au rez de chaussée ... au bout de deux jours; il est venu me voir en me disant qu'il avait compris et qu'il se faisait arrêter le temps que toutes les restrictions sautent ...

Alors, en effet on peut penser ce qu'on veut et dire haut et fort (sur un forum anonymé, faut pas déconner quand même) que tous les agents sont des fainéants qui pensent qu'à nous la mettre profond , mais en attendant, on doit faire avec ce qu'on a et c'est pour ça que pour moi, le terme gestionnaire, représente au mieux notre action.
AU plaisir !!!
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Mer 6 Déc 2017 - 9:59

"À force de tout privatiser, on finira par être privé de tout".
Michel Bühler
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Mer 6 Déc 2017 - 10:12

Satrape a écrit:
Il faut arrêter de considérer la parole d'un médecin comme sacro-sainte.

Je ne remets pas en cause ses compétences, je ne le connais d'ailleurs pas, mais ça reste un être humain avec deux bras deux jambes, ses forces et ses faiblesses. Ce que je comprends ici, c'est que c'est une personne qui a préféré céder à la facilité en acquiesçant à ce qu'on lui a demandé, plutôt que le contraire qui l'aurait mis dans une situation désagréable; comme au final elle n'en supporte pas les conséquences, le calcul était vite fait.

D'ailleurs, ça n'a pas loupé. Plus personne ne veut aller en plonge désormais, et les autres agents sont furieux de ces préconisations, en me disant ouvertement que puisque c'est comme ça, eux aussi vont "se faire faire" des prescriptions médicales.

Évidemment que personne ne veut faire la plonge! C'est fatiguant et bruyant! On est forcément mieux bien au chaud à la loge, et assis en plus. Mais si on commence à décider ce qu'on a envie de faire, personnellement je reste chez moi, parce qu'aller au bureau me gonfle.


Je trouve cette situation ahurissante; on a finalement intégré que, quand les gens ne sont pas contents, ils se "font mettre" en arrêt, ou se "font faire" une prescription. Après, on va pleurer si les fonctionnaires passent pour des fainéants auprès de l'opinion publique. Alors, on peut s'en moquer royalement, sauf que les gens ont le droit de vote...


Un jour, on sera privatisé, et quelque part on l'aura bien cherché.
Ce qui est désolant, ce n'est pas ce que notre collègue décrit.
Ce qui est désolant, c'est qu'à force de matraquage médiatique, dans vraiment tous les sens du terme, "on a fini par intégrer" comme une évidence absolue que puisque le public présente des dysfonctionnements de diverses natures, la solution est nécessairement de passer au privé, et que ça va résoudre tous les problèmes. 
Or ça ne résoud évidemment rien, sauf à être suffisamment naïf pour croire que dans le privé on peut virer les gens du jour au lendemain, ou suffisamment aveugle (ou mal-informé) pour faire semblant d'ignorer la réalité sociale, économique voire sociétale de la précarité grandissante du monde du travail (et y compris dans la Fonction Publique et l'Ed. Nat., qui est le plus gros pourvoyeur de contrats précaires en France).

Donc effectivement, si un jour "on est privatisés", beaucoup vont tomber de très haut quand ils subiront les conséquences évidentes, déjà décrites car déjà à l'oeuvre, de cette mutation.

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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Mer 6 Déc 2017 - 10:43

Outre la gestion du passif en assurant le travail écrit sur les fiches de poste et sur le terrain pour décrire l'adaptation des postes à l'état de santé dégradée des adjoints techniques, un bon gestionnaire assure l'avenir en supprimant les travaux pénibles, notamment par la mécanisation. A titre d'exemple, ce que j'ai mis en place au bout de trois ans sur mon poste actuel (j'avais fait à peu près la même chose dans le précédent poste, mais moins vite et avec moins de succès) :

- achat d'un lave-batterie -> disparition du problème de la grosse plonge
- achat d'une autolaveuse autoportée -> le lavage des couloirs devient un jeu d'auto-tamponneuses
- renouvellement de matériel en cuisine -> tous les stockages admettent directement des chariots (échelles voire chariots d'enfournement), plus aucune manutention
- robot lave-vitres (bon sang c't'article sur l'IZ, il est temps que je le publie)
- salad'bar pour ne plus devoir remplir des milliers de petites coupelles avec les entrées

Avec tout ça, j'ai "fait disparaître" l'équivalent de deux ETP de travail pénible. Je cherche les prochaines pistes.

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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Mer 6 Déc 2017 - 10:53

Je tiens juste à préciser que je n'ai aucune envie particulière d'"être privatisé".

Je dis simplement que, le jour où ça arrivera, il faudra pas venir pleurer, parce que ça ne sortira pas de nulle part.
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Mer 6 Déc 2017 - 11:09

Ca sortira de ceux à qui cela profitera. Ils sont nombreux, puissants, et prêts à tout. Je plains les idiots utiles de ces gens-là.

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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Mer 6 Déc 2017 - 11:31

forum 00 000 000 avec le camarade Lapin !


Dernière édition par Goldored le Mer 6 Déc 2017 - 12:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Mer 6 Déc 2017 - 12:20

L'intendant zonard a écrit:
Outre la gestion du passif en assurant le travail écrit sur les fiches de poste et sur le terrain pour décrire l'adaptation des postes à l'état de santé dégradée des adjoints techniques, un bon gestionnaire assure l'avenir en supprimant les travaux pénibles, notamment par la mécanisation. A titre d'exemple, ce que j'ai mis en place au bout de trois ans sur mon poste actuel (j'avais fait à peu près la même chose dans le précédent poste, mais moins vite et avec moins de succès) :

- achat d'un lave-batterie -> disparition du problème de la grosse plonge
- achat d'une autolaveuse autoportée -> le lavage des couloirs devient un jeu d'auto-tamponneuses
- renouvellement de matériel en cuisine -> tous les stockages admettent directement des chariots (échelles voire chariots d'enfournement), plus aucune manutention
- robot lave-vitres (bon sang c't'article sur l'IZ, il est temps que je le publie)
- salad'bar pour ne plus devoir remplir des milliers de petites coupelles avec les entrées

Avec tout ça, j'ai "fait disparaître" l'équivalent de deux ETP de travail pénible. Je cherche les prochaines pistes.


A cela, je peux ajouter :
- le remplacement du matériel d'entretien (chariots, balais,..) lorsqu'il est un peu hors d'âge. Plus léger et maniable, les matériels actuels apportent un vrai confort de travail.
- privilégier les petits conditionnements qu'on recharge régulièrement et limiter le nombre de produits d'entretien utilisés pour encore une fois alléger les chariots.
- faire faire le tri des déchets par les élèves à la restauration : les agents récupèrent des plateaux sur lesquels il ne reste que la vaisselle donc moins de manipulations / plateau (on doit pouvoir aller plus loin avec des locaux qui s'y prêtent mais personnellement, je n'ai pas suffisamment de place pour mettre des paniers à couverts + verres dans la zone de dépose plateaux)
- tondeuse à mulching (l'herbe est finement coupée et peut donc être laissée sur place donc plus de bac de tondeuse à vider), aspirateur à feuilles,... pour limiter là encore les mouvements répétitifs dans l'entretien des espaces verts

Concernant le robot lave-vitres, j'attends le retour d'expérience pour me lancer. Le prix était tellement dérisoire que je me dis qu'il y a forcément un hic...
Je veux bien quelques précisions sur l'auto laveuse autoportée : il y a tous les prix, je suppose en fonction des superficies à traiter. Autonomie ? Est-ce qu'elle peut être déplacée par ascenseur (quel poids) ?
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Mer 6 Déc 2017 - 14:44

Initiales GM a écrit:
Concernant le robot lave-vitres, j'attends le retour d'expérience pour me lancer. Le prix était tellement dérisoire que je me dis qu'il y a forcément un hic...
Y a pas de hic. Et le prix a dégringolé de 500 à 350 € depuis mon achat. cheers
Initiales GM a écrit:
Je veux bien quelques précisions sur l'auto laveuse autoportée : il y a tous les prix, je suppose en fonction des superficies à traiter. Autonomie ? Est-ce qu'elle peut être déplacée par ascenseur (quel poids) ?
Non, c'est pas tant la superficie que l'autonomie et la qualité générale, lors de mon marché j'ai rencontré :

- des bécanes à 6k€ avec deux batteries
- des bécanes à 9-10 k€ avec quatre batteries

Au prix de la batterie seule, c'est pas aberrant du tout. J'ai prix une machine à 9500 € avec donc quatre batteries qui garantissent une grande autonomie même lorsqu'elles vieilliront, un doseur de produit intégré, et surtout la machine qui avait tapé dans l'oeil de mes agents lors des démos. Pourquoi cette bécane-là leur a-t-elle particulièrement plu, à part la couleur, c'est difficile à dire.

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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   Mer 6 Déc 2017 - 15:14

Merci pour ces infos.
Je vais essayer le robot lave-vitre dès le printemps prochain.
Pour l'autolaveuse, ça demande un peu d'étude...
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MessageSujet: Re: Prescriptions médicales de la collectivité   

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Prescriptions médicales de la collectivité
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