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 Prélèvement imposé par la collectivité

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Le sicilien
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MessageSujet: Prélèvement imposé par la collectivité    Mar 17 Oct 2017 - 19:23

Bonsoir à tous,
1) la collectivité nous impose d'effectuer un prélèvement sur le fonds de roulement pour la préparation budgétaire 2018 au motif que ce dernier dépasse les trois de fonctionnement. J'ai demandé sur quelles bases textuelles ou juridiques elle s'appuyait pour imposer au ÇA ce prélèvement. Aucune réponse à ce jour.
2) Dans le même ordre d'idées, elle refuse tout prélèvement sur le FDR avant le prononcé du compte financier. Un EPLE ne peut donc pas prélever avant le prononcé du compte financier et de son analyse. Donc le premier prélèvement ne peut avoir lieu qu'au mois de juin pour des dépenses au bas mot en juillet voire en septembre, soit neuf mois après le début d'une année budgétaire.
3) J'ai eu vent d'une jurisprudence déboutant la collectivité sur le point 1.
J'ai l'intention de saisir et questionner la CRC sur ces deux points. D'ici là, avez vous des références textuelles me permettant de contre argumenter ces "immixtions" de la collectivité ?
En vous remerciant pour vos réponses,
Bien cordialement,
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Alomero
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Mar 17 Oct 2017 - 19:54

1) La CT ne peut pas imposer à un EPLE de procéder à un PFR. Mais elle peut décider de la DGF qu'elle verse. Après c'est un bras de fer pour savoir qui acceptera de supporter la responsabilité s'il on ne chauffe plus dès novembre.

2) Un PFR par DBM n'est pas utile, il suffit de prévoir plus de dépenses que de recettes et GFC gère l'équilibre.

3) Je ne sais pas.

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Bozinchu
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Mar 17 Oct 2017 - 20:01

pour le point 1 ils peuvent imposer sans avoir l'air de l'exiger
si tu as besoin de 100 pour fonctionner (viabilisation, entretien, fournitures administratives..) et qu'il te donne 50 , tu vas bien être obligé de présenter un budget en déséquilibre pour qu'il soit sincère

pour le point 2 (et répondre à Alomero) ça voudrait dire que tu présentes ton budget en déséquilibre dès novembre
parce que sinon je vois pas comment faire

pour le point 3 je sais pas (notre collègue fait peut-être référence à la jurisprudence sur les manuels scolaires)

Pour donner mon avis (même si tout le monde s'en fout puisque ce n'est pas ce qui était demandé)
Point 1: les CT ont raison de faire la tronche quand il y a des trésoreries pléthoriques dans les bahuts (même si elle n'en sont pas toujours à l'origine)
Point 2: ça me gonfle de voir les autorités (CT ou rectorats) qui refusent des DBM avant COFI alors qu'elles ne disent rien sur un budget initial déséquilibré (et là, le COFI est encore plus loin)

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Alomero
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Mar 17 Oct 2017 - 21:32

Bozinchu a écrit:
pour le point 2 (et répondre à Alomero) ça voudrait dire que tu présentes ton budget en déséquilibre dès novembre
parce que sinon je vois pas comment faire
C'est bien ce dont je parle.

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Bozinchu
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Mar 17 Oct 2017 - 21:54

dont acte

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Le Forgeron
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Mer 18 Oct 2017 - 8:16

Le sicilien a écrit:

2) Dans le même ordre d'idées, elle refuse tout prélèvement sur le FDR
Ce qui signifie que l'assemblée délibérante de la CT a voté le rejet du prélèvement pour un motif autre que de pure opportunité ?
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J-M
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Mer 18 Oct 2017 - 15:23

Le Forgeron a écrit:
Le sicilien a écrit:

2) Dans le même ordre d'idées, elle refuse tout prélèvement sur le FDR
Ce qui signifie que l'assemblée délibérante de la CT a voté le rejet du prélèvement pour un motif autre que de pure opportunité ?

Non, c'est le fameux «on m'a dit que» qui lui a fait part de son expérience.
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Le sicilien
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Mer 18 Oct 2017 - 18:28

Bonjour,
Merci pour vos réponses. Pour être tout à fait clair et précis je vais préciser quelques points.
Dans notre désormais grande région, la collectivité, dans son courrier d'accompagnement de la dotation de fonctionnement, pose les deux règles évoquées hier à savoir : 1) aucun prélèvement ne peut se faire avant le prononcé et l'examen du COFI et 2) impose un prélèvement sur le FDR dès lors que ce dernier dépasse trois de fonctionnement.
Mise à part le fait de n'avoir trouvé aucun texte permettant à la collectivité de le faire, se posent quand même quelques questions :
Sur le point 1:
- Je suis dans un établissement pro et technique et nous possédons des machines particulières où une simple broche peut coûter plusieurs dizaines de milliers d'euros. Quand celle ci casse en février par exemple, son remplacement nécessite un prélèvement faute de quoi on ne peut plus enseigner...Il me semblait avoir compris que la CAF s'analyse au moment du prélèvement. D'ailleurs nos autorités demandent à ce que l'agent comptable la produise et donne son avis car la trésorerie varie suivant les moments du calendrier. Sur quel texte se base la collectivité pour nous interdire de prélever dans les quatre premiers mois de l'année ?
Sur le point 2 :
Je suis d'accord avec Boz' sur les FDR trop importants. Aucun intérêt à thésauriser à outrance mais conserver un coussin de sécurité ne fait pas de mal surtout en lycée pro. Je suis aussi d'accord pour dire que la collectivité détermine ses critères pour l'attribution de la dotation (euro élève, point surface etc). Cependant, en décidant que tel ou tel bahut doit prélever pour son budget, il y a à mon sens rupture d'égalité entre les établissements. L'établissement s'autofinance en quelque sorte en prélevant pour son budget. A titre d'exemple, plus de 16 % l'an dernier. En faisant cela sur plusieurs exercices, le FDR fond naturellement et plus aucune marge de manoeuvre pour le bahut. J'ai en souvenir un article récent d'intendance qui parle de cela en disant que cela s'apparente à de la régie d'établissement. Nous n'avons plus la main sur la viabilisation, gérée par la collectivité, plus la main sur notre FDR....Que nous reste-t-il ???
Les économies réalisées ne sont plus, et de loin, le fruit de crédits non utilisés de la dotation...J'ajoute que dans notre région, la part euro élève n'a pas augmenté depuis quelques années...Pour le département cette dotation n'a pas bougé depuis 10 ans.....
Au contraire, je m'aperçois que le FDR est maintenant abondé par le petit plus réalisé par le SRH ou par les efforts surhumains de l'adjoint gestionnaire pour maîtriser au mieux ses dépenses....Aujourd'hui, c'est l'argent des convives qui alimentent notre FDR désormais unique...même si on peut différencier sur la balance, mais quand même. 
Je vais saisir la CRC sur ces deux questions et ne manquerais de vous communiquer ses observations.
Merci à vous,
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Bozinchu
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Mer 18 Oct 2017 - 18:47

je serais étonné que la CRC réponde
mais qui ne tente rien n'a rien

Pour les textes il n'y en a pas
mais comme la CT fait ce qu'elle veut avec ses sous....
Mr green

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parisnol
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Jeu 19 Oct 2017 - 9:59

Bozinchu a écrit:

mais comme la CT fait ce qu'elle veut avec ses sous....
Mr green

bonjour Boz,
Je trouve que ce que tu dis pose question.
Quelle serait l'attitude des CT si l'état leur imposait leur fonctionnement?
Cette intrusion n'est-elle pas en contradiction avec la sainte "Autonomie de l'EPLE"
Ceci dit, et j'en conviens, les faits te donnent raison mais nous avons peut être le devoir de râler (<>) non?
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Jax
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Jeu 19 Oct 2017 - 10:14

parisnol a écrit:


Cette intrusion n'est-elle pas en contradiction avec la sainte "Autonomie de l'EPLE"
Pas forcément en fait. Tu es relativement autonome, avec l'argent qu'ils veulent bien te donner... Globalement, ils vont te donner ce dont tu as besoin pour "fonctionner". A nous ensuite de faire des choix, même si les marges de manœuvre sont de plus en plus limitées.
Mais c'est le cas pour elles aussi: leurs marges sont limitées en raison des baisses de leurs propres dotations venant de l'état. Je ne dis pas qu'elles ont tout bien géré de leur côté mais tout ça c'est une réaction en chaîne, le dernier maillon étant l'EPLE et ses élèves....
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Jeu 19 Oct 2017 - 10:32

Ici le Département ne peut plus payer le RSA pour le mois de décembre... donc si le Département a déjà du mal a fonctionner je ne m'attends en rien à une augmentation de ma DGF 2018.
 ( sachant que cela fait déjà deux ans consécutifs que le service AP est à -50% en dotation).

#misesoustutelle
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néthou
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Jeu 19 Oct 2017 - 10:32

parisnol a écrit:
Quelle serait l'attitude des CT si l'état leur imposait leur fonctionnement?
La même que la nôtre: elles râleraient (elles ne s'en privent pas, d'ailleurs), mais elles feraient avec...

parisnol a écrit:
Cette intrusion n'est-elle pas en contradiction avec la sainte "Autonomie de l'EPLE"
Comme dit le slogan: "Oui mais ça, c'était avant...".

Le contexte dans lequel on évolue a changé, notre cadre est devenu bien plus contraint, tant en moyens qu'en marge de manoeuvre, ce qui diminue d'autant notre autonomie. Nous sommes devenus de purs...gestionnaires, soit des exécutants qui appliquent et passent leur temps à se justifier pour tout.
Lors d'une réunion de bassin, un collègue faisait d'ailleurs remarquer avec pertinence qu'avec cette inflation de contraintes, on s'éloigne de plus en plus de notre coeur de métier, soit le travail autour des enseignements et de l'élève. Autour de nous, on a tendance à l'oublier.

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Ed
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Jeu 19 Oct 2017 - 10:51

Le sicilien a écrit:

Sur le point 1:
- Je suis dans un établissement pro et technique et nous possédons des machines particulières où une simple broche peut coûter plusieurs dizaines de milliers d'euros. Quand celle ci casse en février par exemple, son remplacement nécessite un prélèvement faute de quoi on ne peut plus enseigner...Il me semblait avoir compris que la CAF s'analyse au moment du prélèvement. D'ailleurs nos autorités demandent à ce que l'agent comptable la produise et donne son avis car la trésorerie varie suivant les moments du calendrier. Sur quel texte se base la collectivité pour nous interdire de prélever dans les quatre premiers mois de l'année ?
Il y a deux cas de figure :
- Soit la réparation permet à l'équipement de fonctionner à nouveau sans en allonger la durée de vie et cela relève de la section de fonctionnement. Il n'y a donc pas d'urgence au PFR, il peut intervenir plus tard pour abonder le service.
- Soit c'est de l'investissement et alors pourquoi ne pas prévoir de la TA en OPC dès le budget pour ce cas de figure. TA en reliquat ou en "prévisionnel sûr". Je suis en lycée pro et j'ai une enveloppe en OPC dès janvier pour cela, au cas où.
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Jeu 19 Oct 2017 - 12:00

Les CT considèrent un peu facilement que nos FdR sont leur pognon, pourtant rien n'est moins certain.
Elles ne sont pas les seuls financeurs et j'ai vu à maintes reprises que des subventions de fonctionnement ne couvraient même pas 100 % des dépenses effectuées sur les compétences transférées.
Si la subvention de fonctionnement ne couvre pas les dépenses transférées de quel droit la CT déclare t elle que le rab est son fric? ça revient à tchourer le blé des autres financeurs (état, participants, commensaux...etc selon structure de l'EPLE).
Un tableau sur calculateur vous permettra facilement d'estimer correctement le % de couverture.
De même rien ni personne ne peut interdire un prélèvement dès le début de l'année dès lors que le FdR disponible est présenté selon les règles particulières d'avant COFI, les CT sont contrôle de LÉGALITÉ, pas D'OPPORTUNITÉ, qui relève du CA.

Il reste que si certains EPLE n'empilaient pas les 1068 ça éviterait ce genre de discussions.
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Jeu 19 Oct 2017 - 19:50

V.M.B a écrit:
Les CT considèrent un peu facilement que nos FdR sont leur pognon, pourtant rien n'est moins certain.
Elles ne sont pas les seuls financeurs et j'ai vu à maintes reprises que des subventions de fonctionnement ne couvraient même pas 100 % des dépenses effectuées sur les compétences transférées.
Si la subvention de fonctionnement ne couvre pas les dépenses transférées de quel droit la CT déclare t elle que le rab est son fric? ça revient à tchourer le blé des autres financeurs (état, participants, commensaux...etc selon structure de l'EPLE).
Un tableau sur calculateur vous permettra facilement d'estimer correctement le % de couverture.
De même rien ni personne ne peut interdire un prélèvement dès le début de l'année dès lors que le FdR disponible est présenté selon les règles particulières d'avant COFI, les CT sont contrôle de LÉGALITÉ, pas D'OPPORTUNITÉ, qui relève du CA.

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Il reste que si certains EPLE n'empilaient pas les 1068 ça éviterait ce genre de discussions.
D'après ce que tu dis plus haut, c'est leur problème. D'autant plus que ne pas investir revient au fil du temps à s'apauvrir, comptablement parlant mais aussi matériellement. Et là c'est bien le boulot du gestionnaire d'anticiper ceci.
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Le sicilien
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Jeu 19 Oct 2017 - 21:08

LeTu n'as pas tort Ed et nous prévoyons évidemment de la TA en OPC pour différents projets mais ce genre d'imprévus ou de casse est par definition aléatoire...Ce qui me dérange ce n'est pas tant de prévoir mais le postulat de départ posé par la région, ne pas prélever avant le COFI. Dans la nôtre, elle s'octroie des droits et injonctions en dehors de toute légalité et quand je fais un rapport rapide entre le montant de la dotation (250 k€) Et le budget (2M€) on est à un peu plus de 10%...donc ce n'est pas des reliquats éventuels de dotation qui alimente notre FDR. La viab (chauffage et électricité) est gérée par la région qui elle fait de substantielles économies avec ce marché au détriment des établissements qui ne gèrent plus rien si ce n'est la pénurie. Je rejoins le post d'Alomero sur les régions qui écrêtent.....à tout va.
J'adhère bien évidemment aux propos de VMB : leur contrôle porte sur la  l'égalité non sur l'opportunité....
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Le sicilien
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Lun 6 Nov 2017 - 21:27

Bonsoir,

Je viens d'apprendre par un collègue que le conseil départemental vient de décider (et l'écrit même dans sa notification, documents à l'appui) que certains établissements auront une dotation égale à 0 euro car ils disposent d'un FDR supérieur à 3 mois de fonctionnement. Elle calcule la dotation suivant ses critères et opère une "réfaction" sur cette même dotation en demandant à l'établissement de prélever le montant de cette dotation pour confectionner le budget 2018 ! Qu'en pensez vous ? 
Merci pour vos réactions et commentaires
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Lun 6 Nov 2017 - 21:38

Que dire... on arrive dans l'indifférence générale à une gestion des EPLE par les CT au mépris de tous les fondements juridiques. Indifférence des rectorats, peur des ordonnateurs, inutilité des CA, passivité générale.
Les messages de ce forum depuis un an montrent bien cette évolution.
Je dirais bien que je l'avais prédit mais je suis désolé d'avoir eu raison ; et ce n'est que le début....

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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Lun 6 Nov 2017 - 21:59

cela s'appelle ailleurs un "prélèvement sur ressources accumulées"
et ce n'est pas bien ceux qui accumulent...les vilains!
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Alomero
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Lun 6 Nov 2017 - 22:35

Le sicilien a écrit:
Bonsoir,

Je viens d'apprendre par un collègue que le conseil départemental vient de décider (et l'écrit même dans sa notification, documents à l'appui) que certains établissements auront une dotation égale à 0 euro car ils disposent d'un FDR supérieur à 3 mois de fonctionnement. Elle calcule la dotation suivant ses critères et opère une "réfaction" sur cette même dotation en demandant à l'établissement de prélever le montant de cette dotation pour confectionner le budget 2018 ! Qu'en pensez vous ? 
Merci pour vos réactions et commentaires
Donc un établissement qui dispose de 4 mois de fonctionnement en FDR est censé prélever de quoi fonctionner 12 mois ? Bizarre.

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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Mar 7 Nov 2017 - 3:49

Le sicilien a écrit:
Bonsoir,

Je viens d'apprendre par un collègue que le conseil départemental vient de décider (et l'écrit même dans sa notification, documents à l'appui) que certains établissements auront une dotation égale à 0 euro car ils disposent d'un FDR supérieur à 3 mois de fonctionnement. Elle calcule la dotation suivant ses critères et opère une "réfaction" sur cette même dotation en demandant à l'établissement de prélever le montant de cette dotation pour confectionner le budget 2018 ! Qu'en pensez vous ? 
Merci pour vos réactions et commentaires
Lorsque j'étais au service militaire (il y a bien longtemps!!), les camions roulaient pour rien en novembre pour dépenser l'essence de peur de ne pas en recevoir assez l'année d'après. Puisque nous ne sommes pas assez dépensiers, jouons au père Noël en fin d'année avec notre hotte pleine; les prof adorerons et nous serons les rois!!
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Mar 7 Nov 2017 - 3:51

Volcan a raison; tant que les CA et surtout les CE ne bougeront pas (c'est à dire jamais), les CT continueront.
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néthou
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Mar 7 Nov 2017 - 6:09

Les CE n'y peuvent rien.
C'est la passivité du Ministère et des rectorats qui est grave, cette absence de volonté de faire respecter les règles alors que c'est leur rôle premier.
Et qu'ils nous demandent d'appliquer tous les jours en fronçant le sourcil.
La seule solution c'est quand le terrain bouge collectivement et oblige ce faisant les rectorats locaux à se mouiller.

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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Mar 7 Nov 2017 - 6:17

Je pense que les CE y peuvent quelque chose car ils sont en relation avec tous les parents qui sont aussi électeurs. S'ils décidaient de faire retomber la responsabilité d'un problème matériel ou financier sur la collectivité, celle-ci y regarderait peut-être à deux fois.
Je pense qu'une CT peut et doit s'interroger sur le montant des FDR surtout si elles ont des problèmes financiers. Mais cela doit se faire au coup par coup et par un dialogue entre la collectivité et l'EPLE et non prendre des mesures concernant tous les bahuts sans distinction.
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néthou
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Mar 7 Nov 2017 - 6:39

Mais vis à vis des électeurs un discours des CT bien tourné sur le thème "Ces établissements qui dorment sur un matelas de fric qui sort de vos poches" marchera à tous les coups... Mr green 
Le fonctionnaire a toujours été le lampiste rêvé.

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PourVolcan
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Mar 7 Nov 2017 - 9:04

Les fondements juridiques ... de ce qui n'est en fait qu'une organisation administrative ! c'est bien la France, cela, rendre intangible le pipi de chat.
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Mar 7 Nov 2017 - 9:51

Chez nous, la CT impose maintenant des codes activités en 0 et ce qu'on met dedans... Avec une finesse confondante : les abonnements informatiques et à des revues en 0FOURNI avec la papeterie mais les enveloppes avec l'affranchissement..., entre autres exemples de pertinence dans l'analyse d'un budget de collège.
Le dialogue de gestion qui z'appellent ça !
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Mar 7 Nov 2017 - 9:59

PourVolcan a écrit:
Les fondements juridiques ... de ce qui n'est en fait qu'une organisation administrative ! c'est bien la France, cela, rendre intangible le pipi de chat.
Le budget des établissements publics n'est pas qu'une organisation administrative et a un fondement juridique.
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Pouretu
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    Mar 7 Nov 2017 - 10:16

Tu parles d'un budget, pour l'EPLE : des dotations qui lui interdisent de fait d'être autonome. Montage juridique pour assurer la fonction éducative, et montage national dépassé par la décentralisation. Même volcan ne sait pas toujours ce qu'est un EPLE. Moi, si : un petit machin !
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MessageSujet: Re: Prélèvement imposé par la collectivité    

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