Forum des gestionnaires d’EPLE
Bienvenue dans le forum des gestionnaires et personnels d'intendance des EPLE !
Forum des gestionnaires d’EPLE


 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Poster un nouveau sujet   Répondre au sujetPartagez | 
 

 Clause de propriété et inventaire

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
TiTI
**
**
avatar

Nombre de messages : 750
Age : 75
Localisation : Chez Rosminet
Date d'inscription : 01/12/2015

MessageSujet: Clause de propriété et inventaire   Ven 15 Sep 2017 - 12:23

Bonjour,

je suis en train de lire une notification de subvention qui précise que "tous les biens acquis par les EPLE relevant de la section d'investissement sont la propriété de la Région." On est d'accord pour dire que ces biens doivent figurer dans l'inventaire de la CT et non dans celui de l'EPLE. Il n'est pas précisé la mention d'un "transfert de propriété"de la CT à l'EPLE dans le corps de la subvention.
Revenir en haut Aller en bas
Le Forgeron
*****
*****
avatar

Nombre de messages : 3816
Age : 131
Localisation : centrale
Date d'inscription : 31/05/2008

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Ven 15 Sep 2017 - 12:58

Euh... Dans ce cas l'EPLE n'a pas à intervenir. La CT achète ce qu'elle veut et le prête si elle le souhaite à l'EPLE.
Revenir en haut Aller en bas
TiTI
**
**
avatar

Nombre de messages : 750
Age : 75
Localisation : Chez Rosminet
Date d'inscription : 01/12/2015

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Ven 15 Sep 2017 - 13:01

Merci c'est ma lecture également mais pour la CT ,elle ne sait pas trop Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
ATCQ
*
*
avatar

Nombre de messages : 385
Date d'inscription : 08/07/2015

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Lun 18 Sep 2017 - 13:53

Ne pouvons-nous pas nous référer à la notion d'actifs telle que définie dans la M96 ?


Définition d’un actif
 
Un actif est un élément identifiable du patrimoine ayant une valeur économique positive pour l’entité, c’est à dire un élément générant une ressource que l’entité contrôle du fait d’événements passés et  dont elle attend des  avantages économiques futurs.
 
Pour les entités du secteur public dont les EPLE, sont considérés comme des éléments d’actifs,  les éléments utilisés pour l’activité et dont les  avantages futurs ou la disposition  d’un potentiel de  services attendus profiteront à des tiers ou à l’entité conformément à sa mission ou à son objet.
 
 
(...)
 
 
 
Dorénavant les  critères juridiques (droit de propriété) ne sont plus déterminants pour définir un actif.
 
Les critères économiques deviennent essentiels pour reconnaître un actif.
Revenir en haut Aller en bas
Bozinchu
Veille JO
Veille JO
avatar

Nombre de messages : 17620
Age : 48
Localisation : Bastia
Date d'inscription : 23/11/2006

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Lun 18 Sep 2017 - 15:07

c'est un vrai problème
ATCQ donne la bonne réponse et donc la solution
Mais cela contrevient à la décision de la CT, puisque celle ci précisant vouloir rester propriétaire , elle devra suivre dans son inventaire les biens acquis
Or il n'est pas comptablement possible de suivre la dépréciation d'un bien dans deux inventaires

Mais va faire comprendre ça au service éducation de ta CT
Mr green

_________________
Il ne faut jamais juger les gens sur leurs fréquentations : Judas par exemple avait des amis irréprochables

Cherche et tu trouveras Luc, Chap. 11: «…Car quiconque demande reçoit, qui cherche trouve ».

VOTEZ POUR MOI
Revenir en haut Aller en bas
TiTI
**
**
avatar

Nombre de messages : 750
Age : 75
Localisation : Chez Rosminet
Date d'inscription : 01/12/2015

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Lun 18 Sep 2017 - 15:23

Citation :
Boz'
Mais cela contrevient à la décision de la CT, puisque celle ci précisant vouloir rester propriétaire , elle devra suivre dans son inventaire les biens acquis





Effectivement impossible de savoir qui va suivre quoi dans quel inventaire pour l'instant Mr green
Revenir en haut Aller en bas
ATCQ
*
*
avatar

Nombre de messages : 385
Date d'inscription : 08/07/2015

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Lun 18 Sep 2017 - 15:53

Oui c'est pas évident, je pense d'ailleurs TITI que l'on dépend de la même région.

Cela étant dit si on veut corroborer la classe 1 et 2 avec EGIMMO je crois que l'on a pas le choix.
Revenir en haut Aller en bas
Bozinchu
Veille JO
Veille JO
avatar

Nombre de messages : 17620
Age : 48
Localisation : Bastia
Date d'inscription : 23/11/2006

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Lun 18 Sep 2017 - 15:59

moi j'ai réglé le problème
sur subvention spécifique et avec mention que la CT veut rester propriétaire (et c'est certain on est pas dans le même coin) comme le permet le code de l'éducation je passe par OP
je fais un OP au 4434
puis je fais un beau courrier à la CT en lui envoyant la facture pour qu'elle puisse l'intégrer dans sa compta.
mais je suis persuadé que rien n'est fait
et je sais aussi que je suis border line pour le respect de l'orthodoxie comptable

_________________
Il ne faut jamais juger les gens sur leurs fréquentations : Judas par exemple avait des amis irréprochables

Cherche et tu trouveras Luc, Chap. 11: «…Car quiconque demande reçoit, qui cherche trouve ».

VOTEZ POUR MOI
Revenir en haut Aller en bas
ATCQ
*
*
avatar

Nombre de messages : 385
Date d'inscription : 08/07/2015

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Lun 18 Sep 2017 - 16:03

Opération pour compte de tiers, c'est malin, je n'y avais pas pensé.
Revenir en haut Aller en bas
TiTI
**
**
avatar

Nombre de messages : 750
Age : 75
Localisation : Chez Rosminet
Date d'inscription : 01/12/2015

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Lun 18 Sep 2017 - 16:08

Revenir en haut Aller en bas
ATCQ
*
*
avatar

Nombre de messages : 385
Date d'inscription : 08/07/2015

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Lun 18 Sep 2017 - 16:16

TiTI a écrit:
Bonjour,

je suis en train de lire une notification de subvention qui précise que "tous les biens acquis par les EPLE relevant de la section d'investissement sont la propriété de la Région." On est d'accord pour dire que ces biens doivent figurer dans l'inventaire de la CT et non dans celui de l'EPLE. Il n'est pas précisé la mention d'un "transfert de propriété"de la CT à l'EPLE dans le corps de la subvention.

De quelle section d'investissement parle-t-il, de la notre ou de la leur ?

Quid, par ailleurs de la notion d'actif.
Revenir en haut Aller en bas
TiTI
**
**
avatar

Nombre de messages : 750
Age : 75
Localisation : Chez Rosminet
Date d'inscription : 01/12/2015

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Lun 18 Sep 2017 - 17:30

ATCQ a écrit:
De quelle section d'investissement parle-t-il, de la notre ou de la leur ?

 Justement si je le savais pleure


C'est pas toi qui vient d'envoyer un mail à mon AC ? Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
ATCQ
*
*
avatar

Nombre de messages : 385
Date d'inscription : 08/07/2015

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Lun 18 Sep 2017 - 17:45

Ahah si sûrement
Revenir en haut Aller en bas
L'ami chocolat
**
**
avatar

Nombre de messages : 541
Localisation : pas loin des vignes au bord de l'océan
Date d'inscription : 02/09/2011

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Mar 19 Sep 2017 - 16:32

Une réponse m'avait été apportée par la DAF et confirmée par un juge du compte comme quoi le bien devait être à l'inventaire de l'établissement puisque c'est l'EPLE qui contrôle le bien.
Le fait qu'il soit suivi dans deux inventaires étant sans incidence dans notre cas, les comptes entre les collectivités et les EPLE n'étant pas consolidés.
Je m'en tiens donc à cette pratique qui a l'avantage d'être dans les clous par rapport à notre réglementation
Revenir en haut Aller en bas
TiTI
**
**
avatar

Nombre de messages : 750
Age : 75
Localisation : Chez Rosminet
Date d'inscription : 01/12/2015

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Mar 19 Sep 2017 - 16:48

Mais c'est très intéressant tout ça, pourrais tu publier cette réponse de la DAF que je la transmette à qui de droit ? Je te remercie par avance.
Revenir en haut Aller en bas
L'ami chocolat
**
**
avatar

Nombre de messages : 541
Localisation : pas loin des vignes au bord de l'océan
Date d'inscription : 02/09/2011

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Mar 19 Sep 2017 - 17:04

C'est vieux, mais je vais rechercher
Revenir en haut Aller en bas
L'ami chocolat
**
**
avatar

Nombre de messages : 541
Localisation : pas loin des vignes au bord de l'océan
Date d'inscription : 02/09/2011

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Mar 19 Sep 2017 - 17:14

Voici :
Rconseil n°2013-  195    (Patrimoine)




On distinguera deux cas de figure :

- le bien est acquis par la collectivité, qui le met à disposition de l'EPLE tout en en conservant la propriété : le bien ne sera pas comptabilisé au bilan de l’établissement, mais il pourra être suivi à l’inventaire R de l'EPLE. Ceci permettra de répertorier ce bien et d'en assurer le suivi, pour éventuellement en demander le remplacement à la collectivité ;

- le bien est acquis par l'EPLE, sur une subvention de la collectivité : dans ce cas, le bien est la propriété de l'EPLE, qui l'inscrira à son bilan et le suivra en inventaire comme ses immobilisations propres.


1er cas c'est la dotation

2ème cas c'est la subvention peu importe que la collectivité ait fait un appel de propriété, le bien doit être inscrit au bilan.
L'appel de propriété dans ce cas ne sert aux collectivités que pour récupérer la TVA
Revenir en haut Aller en bas
Bozinchu
Veille JO
Veille JO
avatar

Nombre de messages : 17620
Age : 48
Localisation : Bastia
Date d'inscription : 23/11/2006

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Mar 19 Sep 2017 - 17:26

j'entends bien cette réponse
et elle est tout à fait correcte sur le plan comptable
Je m'interroge sur deux choses

Tout d'abord comment la collectivité peut elle récupérer la TVA sur un bien qu'elle n'achète pas (alors que la facture est au nom de l'EPLE)?

Ensuite quid de la porte à 799€ht ou du servomoteur de la chaudière à 801€ht qui viennent prolonger la durée de vie de bien qui ne sont pas inscrit à mon inventaire et qui pourtant sont immobilisables?

Cela pose surtout le problème de l'origine du financement et de l'autonomie réelle ou pas des EPLE
Parce que si on prend l'argument de celui qui retire le bénéfice de l'utilisation du bien (la jouissance) pour savoir qui amortit , je veux bien.
Sauf que là aussi, les choix d'achats sont dictés par la bonne volonté de la CT qui tient les cordons de la bourse.
Le choix de changer, prolonger, remplacer améliorer...ne dépendent pas de l'EPLE mais bien des CT qui payent.
C'est peut être différents dans les EPN ou les universités...mais chez nous l'autonomie me fait doucement rigoler...

_________________
Il ne faut jamais juger les gens sur leurs fréquentations : Judas par exemple avait des amis irréprochables

Cherche et tu trouveras Luc, Chap. 11: «…Car quiconque demande reçoit, qui cherche trouve ».

VOTEZ POUR MOI
Revenir en haut Aller en bas
TiTI
**
**
avatar

Nombre de messages : 750
Age : 75
Localisation : Chez Rosminet
Date d'inscription : 01/12/2015

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Mar 19 Sep 2017 - 18:31

Merci pour ta réponse mais dans mon cas de figure, j'ai une subvention qui me permet d'acquérir du matériel. OK jusque là tout va bien
Puis ensuite on me précise que "tous les biens acquis par les EPLE relevant de la section d'investissement sont la propriété de la Région". Et on ajoute " de même les acquisitions relevant d'un premier investissement seront considérées comme des dépenses d'investissement même si leur valeur unitaire est inférieur au montant du seuil d'immobilisation."

Donc on n'est pas clairement dans une mise à disposition d'un bien acquis par la CT. Mais là j'accuse un peu le coup de la journée.
Revenir en haut Aller en bas
ATCQ
*
*
avatar

Nombre de messages : 385
Date d'inscription : 08/07/2015

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Mar 19 Sep 2017 - 19:22

En gros il te demande tout inscrire en OPC même si pour un premier équipement le seuil des 800ht n'est pas atteint. Sachant que du côté de la CT c'est 500ht.  Mais la notion de premier équipement me laisse perplexe. 
Donc pour moi c'est simple c'est 800ht un point c'est tout.

J'imagine mal gérer cela pour compte de tiers,  il faudrait alors une convention avec la CT. Je ne crois pas qu'elle ait prévu cela.

Cette clause est maladroite, alors je me raccroche à la notion d'actif et la notion de contrôle du bien.
Revenir en haut Aller en bas
Alomero
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 8144
Localisation : devant mon écran
Date d'inscription : 22/03/2010

MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   Mar 19 Sep 2017 - 22:50

TiTI a écrit:
Merci pour ta réponse mais dans mon cas de figure, j'ai une subvention qui me permet d'acquérir du matériel. OK jusque là tout va bien
Puis ensuite on me précise que "tous les biens acquis par les EPLE relevant de la section d'investissement sont la propriété de la Région". Et on ajoute " de même les acquisitions relevant d'un premier investissement seront considérées comme des dépenses d'investissement même si leur valeur unitaire est inférieur au montant du seuil d'immobilisation."

Donc on n'est pas clairement dans une mise à disposition d'un bien acquis par la CT. Mais là j'accuse un peu le coup de la journée.
Comprends pas. La première partie n'était déjà pas simple à gérer mais me semblait réglementaire dans le cadre d'un achat fait avec une subvention sous condition d'emploi. Mais la deuxième consigne me semble outrepasser les droits de la CT.

_________________
Marquise de la Zone
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Clause de propriété et inventaire   

Revenir en haut Aller en bas
 
Clause de propriété et inventaire
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum
Forum des gestionnaires d’EPLE :: Gestionnaires d'EPLE :: Gestion budgétaire et comptable.-
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujetSauter vers: