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Rémunération par un autre organisme

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Rémunération par un autre organisme

Message  maxou le Lun 15 Mai 2017 - 11:26

Bonjour,
Le GRETA propose d'octroyer une prime à des agents territoriaux et de l'Etat, pour la participation de son accueil au sein de l'établissement. Il n'y a pas d'heures supplémentaires générées au profit de cet organisme.
Le décret 2007-658 a été abrogé par le décret 2017-105 et parle de cumuls pour les activités privées. Comment pourrait se mettre en œuvre le versement de cette prime, sachant que ces missions rentrent dans les horaires de travail des agents ?
Merci beaucoup pour votre retour.
Bonne journée.

maxou
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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  volcan le Lun 15 Mai 2017 - 11:29

Quel texte autorise le versement de cette prime ?
Sans texte pas de versement. Quoiqu'en dise JM sur le CA qui règle tout, un vote du CA n'évitera pas la mise en débet du comptable pour un paiement d'indemnités sans fondement règlementaire.

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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  Ed le Lun 15 Mai 2017 - 11:35

Cela ne peut se faire que sur la base d'heures supplémentaires réalisées : donc autorisation de cumul d'emploi et état détaillé des heures réalisées.
Après, on ne va pas vérifier la réalisation de ces heures, c'est l'ordo qui en atteste
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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  ATCQ le Lun 15 Mai 2017 - 11:56

Oui c'est l'ordo qui atteste.

Il atteste d'un emploi fictif !
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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  Ed le Lun 15 Mai 2017 - 12:50

Je parle du point de vue du comptable, on ne vérifie que les pièces, en l’occurrence un état d'heures si celui-ci est produit au collègue
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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  volcan le Lun 15 Mai 2017 - 13:13

Ed a écrit:Cela ne peut se faire que sur la base d'heures supplémentaires réalisées : donc autorisation de cumul d'emploi et état détaillé des heures réalisées.
Après, on ne va pas vérifier la réalisation de ces heures, c'est l'ordo qui en atteste

Il faut déjà l'accord du CA pour ce qui s'analyserait comme des vacations. Après si le comptable du GRETA qui, étant gestionnaire du GRETA est obligatoirement au courant, accepte cette magouille il perd toute crédibilité et sa réputation est foutue.

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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  ATCQ le Lun 15 Mai 2017 - 13:22

Ed a écrit:Je parle du point de vue du comptable, on ne vérifie que les pièces, en l’occurrence un état d'heures si celui-ci est produit au collègue

C'est bien comme cela que je l'avais compris.

Ma réflexion avait pour but de souligner certaines situations absurdes que l'on rencontre parfois, notamment en matière de cumul.
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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  V.M.B le Lun 15 Mai 2017 - 14:39

volcan a écrit:
Ed a écrit:Cela ne peut se faire que sur la base d'heures supplémentaires réalisées : donc autorisation de cumul d'emploi et état détaillé des heures réalisées.
Après, on ne va pas vérifier la réalisation de ces heures, c'est l'ordo qui en atteste

Il faut déjà l'accord du CA pour ce qui s'analyserait comme des vacations. Après si le comptable du GRETA qui, étant gestionnaire du GRETA est obligatoirement au courant, accepte cette magouille il perd toute crédibilité et sa réputation est foutue.
Pas que sa réputation! Comment pourra t il rejeter d'éventuelles magouilles s'il s'est vautré dans ce genre de montage bidonné, avec débet à la clé si CRC un peu pointue? C'est la porte ouverte à la fête du slip et à la sodomie de diptères! affraid
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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  J-M le Lun 15 Mai 2017 - 16:31

volcan a écrit:Quoiqu'en dise JM sur le CA qui règle tout, un vote du CA n'évitera pas la mise en débet du comptable pour un paiement d'indemnités sans fondement règlementaire.

volcan a écrit:Il faut déjà l'accord du CA pour ce qui s'analyserait comme des vacations.

Mr green

A priori, le 6 h) du décret du 27 janvier 2017, permet, en théorie ce cumul. Ça sera des rémunérations de droit public, vu que c'est un GRETA (ou, je ne connais pas la loi qui dit le contraire). Donc, nécessité d'avoir une base légale ou réglementaire à ces indemnités ou vacations, comme le dit Nanard.

L'article 9 dispose que «l'activité accessoire ne peut être exercée qu'en dehors des heures de service de l'intéressé». Là, c'est fonction de l'interprétation de la jurisprudence sur l'usine d'incinération (le truc qui était fermé au moment du paiement de la redevance, que le comptable savait puisque c'était un arrêté préfectoral publié qui prononçait la fermeture langue ). Le R421-13 II du code de l'Éducation dispose que l'adjoint gestionnaire (donc l'agent comptable du GRETA) «organise le travail des personnels administratifs et techniques affectés ou mis à disposition de l'établissement». Il connaît les horaires des agents
Donc les heures sup' sur le compte du GRETA pour payer en plus les personnels sur le temps de travail, ça m'a l'air chaud patate à faire passer.

Dans tous les cas, faudra l'autorisation de cumul d'emploi. Et là, je serai restrictif en étant l'agent comptable. L'autorisation de cumul figurera au mandat, pour prouver qu'ils avaient l'autorisation.
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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  ATCQ le Lun 15 Mai 2017 - 18:55

C'est intéressant ce que tu dis J-M sur la présence de l'autorisation de cumul au mandatement.

A ma connaissance la nomenclature des PJ ne prévoit pas cette pièce. Et d'ailleurs, il faudrait que dans tous les cas de cumul nous soyons au courant.

Sur quelle base règlementaire pouvons-nous exiger cela ?
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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  maxou le Lun 15 Mai 2017 - 19:45

Je me pose des questions sur les échanges.
1) que viens faire le mandat et l'agent comptable dans cette rémunération ?
2) Que vient faire l'avis du CA sur la rémunération du fonctionnaire. C'est le rectorat qui paye les agents de l'état et la collectivité, pour les agents territoriaux.
Je pense que le GRETA peut rémunérer le fonctionnaire directement. Cependant, il faudra qu'il ait conclu un contrat de travail avec le fonctionnaire, et sous réserve, que ce dernier ait eu l'accord de son administration. À l'instar, des membres de jury de concours.
Et si le fonctionnaire se mettait en congé pour percevoir cette prime ?

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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  ATCQ le Lun 15 Mai 2017 - 21:25

Tout dépend du cadre et du type de rémunération que l'on souhaite mettre en oeuvre.

Le décret de 2004 par exemple permet de payer des heures vacations à des personnels non enseignants prêtant leur concours au GRETA, CFA ou pour l'exécution de certaines conventions. On pourrait également évoquer le dispositif école ouverte.

Le CA de l'établissement (support) délibère sur l'autorisation de recrutement.

Le fonctionnaire en situation de cumul sollicite l'autorisation auprès de son employeur, rectorat ou collectivité. 

L'agent comptable de l'établissement prend en charge le mandatement et le paiement des heures effectuées.

Rappelons tout de même qu'il n'y a pas de paie sans texte et qu' en principe la compétence en matière de rémunération est prévue par le code de l'éducation à l'article L211-8, je me trompe maxou ?
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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  volcan le Lun 15 Mai 2017 - 21:31

Si le GRETA veut verser des primes à des agents d'un établissement (l'établissement support ou un autre) il le fait directement aux personnes concernées mais avec l'accord du CA de l'établissement support et surtout si un texte le lui permet.

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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  L'intendant zonard le Lun 29 Mai 2017 - 16:55

Désolé pour la réponse tardive.

Concrètement, ce qui est débattu ici ce sont les heures PNE (personnels non enseignants). Dans la Zone, les Greta allouent une enveloppe aux établissements formateurs, calculée sur l'assiette de l'heure-groupe, dans mon ancienne baraque c'était 1.65 € par heure. Le tout reconfirmé chaque année dans les modalités de gestion du Greta. Donc un lycée qui accueillait 2 000 heures de formation se retrouvait avec une somme rondelette à répartir entre les "personnels non enseignants", retraduite en heures de travail selon le barème de Montpellier à l'aide du tableau suivant :
http://www.intendancezone.net/spip.php?article659

La pratique permet de bien marquer le fait que le Greta n'est pas subventionné, et qu'il paie pour les prestations dont il bénéficie. De ce pointe de vue, elle est donc indispensable à la bonne gestion du Greta et à sa sécurité juridique à l'égard d'une action en concurrence déloyale par un acteur privé de la ftlv.

Il y a ensuite une indéniable charge supplémentaire de travail pour les personnels non enseignants d'un établissement qui accueille de la formation continue. A la loge bien évidemment, mais dans les espace pédagogiques (allez nettoyer un atelier plomberie après six heures de cours de foco, vous m'en direz des nouvelles). Dans mon bahut, c'était par exemple une proportion pas négligeable des repas servis à la cantine, donc j'en donnais jusqu'aux cuisiniers !

Ma préconisation aux établissements, c'était d'en verser entre les deux tiers et les trois quarts aux personnels ouvriers, et le reste aux personnels d'Etat. Problèmes connus :

- la région faisait braire en exigeant qu'on leur indiquât le planning précis de ces réalisations d'heures, alors que dans l'essentiel des cas il s'agissait d'arroser les équipes d'un peu d'argent frais, mais il était exceptionnel qu'on demande un surcroît d'heures

- les CUI ne sont pas exclus du dispositif, à l'exception notable de ceux employés par l'établissement-support : si c'est un autre employeur, c'est une activité accessoire, ils peuvent. Si c'est le même employeur, risque de redressement URSSAF pour dépassement des seuils d'exonération de charges. affraid

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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  maxou le Mer 31 Mai 2017 - 8:06

Bonjour,
Merci bien pour ces retours.
Alors, est il légal qu'un fonctionnaire soit rémunéré par une autre administration , sur leur temps de travail ?

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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  peky le Mer 31 Mai 2017 - 8:22

Bonjour,

pour moi c'est non.

On ne peut être rémunéré qu'une seule fois pour un temps de travail déterminé.
Par contre hors temps de travail oui, si autorisation de cumul fournie.
J'ai eu le cas pour une rémunération pour l'école ouverte.


Içi, quand il y avait encore un Greta, il y avait le même procédé décrit par l'IZ.
En revanche c'était hors emploi du temps.

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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  maxou le Mer 31 Mai 2017 - 8:47

peky a écrit:Bonjour,
On ne peut être rémunéré qu'une seule fois pour un temps de travail déterminé..
"Une seule fois", quel texte qui le stipule ?.
Je constate, qu'on est encore beaucoup dans les traditions....
Les textes officiels se contredisent, il me semble que les fonctionnaires peuvent être rémunérés lorsqu'ils sont membres de jury de concours(il faut que je vérifie mes dires).
Bonne journée.

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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  peky le Mer 31 Mai 2017 - 9:31

Bonjour,

Je voulais dire pour un travail donné.(pas temps de travail)

Participer à un jury ne fait partie du travail habituel d'un fonctionnaire.

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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  maxou le Mer 31 Mai 2017 - 9:48

Il me semblait, que la loi du 13 juillet 1983 stipule que les fonctionnaires doivent consacrer "l'intégralité de leur activité professionnelle aux tâches qui leur sont confiées". Donc, travailler pour une autre administration pourrait se faire uniquement durant son temps de repos, et après acceptation de son administration d'origine. Pour les membres de jury, je voulais plutôt parler lorsqu'on est membre de jury pour une autre administration que la sienne.....

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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  ATCQ le Mer 31 Mai 2017 - 9:53

Nous ne serions donc pas que dans le traditionalisme mais aussi dans le légalisme ?
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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  Alomero le Mer 31 Mai 2017 - 11:16

maxou a écrit:Il me semblait, que la loi du 13 juillet 1983 stipule.....
La loi dispose, le contrat stipule.

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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  M.CHAT le Mer 31 Mai 2017 - 11:46

Alomero a écrit:
maxou a écrit:Il me semblait, que la loi du 13 juillet 1983 stipule.....
La loi dispose, le contrat stipule.

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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  L'intendant zonard le Mer 31 Mai 2017 - 12:33

Mes agents étaient supposés faire des heures sup, on parle de rémunérations accessoires pouvant parfois atteindre 250 € net par an, pas d'emplois fictifs avec trois ou quatre zéros de plus. Rolling Eyes

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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  RETU le Sam 3 Juin 2017 - 21:31

peky a écrit:
On ne peut être rémunéré qu'une seule fois pour un temps de travail déterminé.
Par contre hors temps de travail oui, si autorisation de cumul fournie.
J'ai eu le cas pour une rémunération pour l'école ouverte.

Les enseignants qui perçoivent une rémunération pour corriger les examens du brevet ou du bac alors qu'ils sont également rémunérés sur la même période pour faire cours jusqu'au 7 juillet, on n'est pas un peu dans ce cas-là ?

Il n'y a que dans le premier degré que les enfants ont cours jusqu'à la fin, quelle perte pour les collégiens et les lycéens : quasiment 3 semaines de cours en moins par an.
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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  maxou le Dim 4 Juin 2017 - 10:46

Bonjour,
Dans le cas présent, ces enseignants sont rémunérés par leur administration d'origine.
Bonne journée.

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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  L'intendant zonard le Dim 4 Juin 2017 - 12:31

Ca ne change pas grand-chose : ils font, au même endroit et dans le cadre de la même mission, un travail exactement comparable, payé deux fois.

Un ATTEE qui perçoit des indemnités du Greta auquel adhère son établissement a, au même endroit, dans le cadre de la même mission (la formation tout au long de la vie fait partie intégrante des missions de tout collaborateur d'un EPLE), des charges de travail supplémentaires qui sont traduites en heures supplémentaires pas forcément relevées à la pointeuse, mais qui méritent à l'évidence d'être reconnues, dans la mesure où ses collègues dans un établissement comparable qui ne ferait pas de formation continue ont moins de boulot, pour le même salaire chez l'employeur principal.

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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  maxou le Dim 4 Juin 2017 - 13:12

Ok, on s'appuierait sur quel textes réglementaires pour payer les ATTEE ?

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Re: Rémunération par un autre organisme

Message  L'intendant zonard le Dim 4 Juin 2017 - 13:55

Sur le corpus du cumul d'activité soumis à autorisation. Tous les visas sont dans l'article déjà cité.

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