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financement sortie

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Re: financement sortie

Message  manono le Lun 15 Mai 2017 - 18:04

Pour la question de départ et pour ne pas se mettre son chef à dos! Une solution est peut-être de frapper à la porte de l'école primaire pour qu'elle finance son bus! sinon, en cas de mise en danger on a le droit de refuser l'ordre de notre supérieur, mais est-ce une mise en danger de mettre des élèves dans un bus?
Bref la sortie ayant lieu dans les jours à suivre, le plus sûr est d'avoir un écrit de son chef qui valide sa demande malgré une réflexion abordée par son gestionnaire sur le non respect de la règle. Bien entendu, cette règle il va s’assoir dessus, mais on est pas ordonnateur!
Donc on garde précieusement sa réponse pour se couvrir au cas où et on souhaite à ces petits primaires qu'y n'ont rien demandé de faire un fabuleux voyage au frais de la "princesse" collège.

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Re: financement sortie

Message  Le Forgeron le Lun 15 Mai 2017 - 19:35

manono a écrit: en cas de mise en danger on a le droit de refuser l'ordre de notre supérieur,
Non.
Deux conditions cumulatives à remplir : illégalité manifeste et ordre contraire à un intérêt public (pas privé).
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Re: financement sortie

Message  Dura lex le Mar 16 Mai 2017 - 8:54

En fait, l'interprétation est extrêmement restrictive. Le refus d'obéissance est pratiquement toujours constaté s'il y a litige juridique. En pratique les problèmes sont gérés en RH.

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Re: financement sortie

Message  manono le Mar 16 Mai 2017 - 12:10

Dura lex a écrit:En fait, l'interprétation est extrêmement restrictive. Le refus d'obéissance est pratiquement toujours constaté s'il y a litige juridique. En pratique les problèmes sont gérés en RH.
D’où l'idée de donner son avis (c'est notre rôle) et de laisser faire si l'ordonnateur ordonne (c'est son rôle) mais une petite couverture par un écrit pour se tenir au chaud l'hiver est toujours bien venu!!!
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Re: financement sortie

Message  Le Forgeron le Mar 16 Mai 2017 - 13:55

manono a écrit:
mais une petite couverture par un écrit pour se tenir au chaud l'hiver est toujours bien venu!!!
C'est exactement la recette pour être condamné.
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Re: financement sortie

Message  manono le Mar 16 Mai 2017 - 14:08

Le Forgeron a écrit:
manono a écrit:
mais une petite couverture par un écrit pour se tenir au chaud l'hiver est toujours bien venu!!!
C'est exactement la recette pour être condamné.
 Condamné par qui?
L'ordo est maitre  de son choix, on ne peut rien reprocher à son adjoint gestionnaire dès lors que ce dernier fait son job et le prévient de la légalité ou pas de ses actes!
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Re: financement sortie

Message  uluberlu le Mar 16 Mai 2017 - 14:23

lf a écrit:C'est exactement la recette pour être condamné.

Un léger approfondissement de cette explication m’intéresse.
Agissant pour le compte de l'ordonnateur, je me vois mal refuser un acte illegal si ce dernier m'intime l'ordre de le faire. A moins de se voir reprocher d'avoir obéis sans prévenir une autorité compétente (type procureur)

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Re: financement sortie

Message  volcan le Mar 16 Mai 2017 - 14:45

Tout est dans la nature de l'illégalité.
Dans ce cadre - et pour aller à l'encontre de ce que dit LF - il peut être utile de marquer son désaccord. Prenant le cas du non respect des règles concernant les marchés publics sanctionné par l'article 432-14 du code pénal. On a moult jurisprudences où c'est la personne responsable des marchés (directeur des achats, gestionnaire, responsable cellules marchés....)qui a été condamné au pénal alors que l'ordonnateur n'était pas inquiété.
On me dira que l'article 432-14 n'est que rarement mis en œuvre (et encore plus rarement chez nous) ; il n'en reste pas moins vrai que pour éviter d'être sanctionné pour délit de favoritisme le gestionnaire devra faire la preuve qu'il n'a pas commis ce délit mais que c'est l'ordonnateur qui est seul responsable.

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Re: financement sortie

Message  Le Forgeron le Mar 16 Mai 2017 - 15:08

Le fait de faire savoir par écrit qu'on a commis sciemment un acte illégal n'est jamais très utile.

En règle générale par écrit on donne des preuves contre soi-même, comme dans l'affaire du panneau de basket.
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Re: financement sortie

Message  volcan le Mar 16 Mai 2017 - 15:37

Le Forgeron a écrit:Le fait de faire savoir par écrit qu'on a commis sciemment un acte illégal n'est jamais très utile.

En règle générale par écrit on donne des preuves contre soi-même, comme dans l'affaire du panneau de basket.
Il est délicat aussi de dire après coup j'avais prévenu oralement le chef et j'ai commis l'acte illégal sur son ordre mais j'ai pas de preuve de cet ordre.

C'est pourquoi dans les cas où le délit de favoritisme pourrait être relevé je conseille aux collègues de ne pas co-signer le bon de commande. Je ne vois pas non plus dans ce cas de problème pour adresser un courriel à l'ordo lui rappelant le "code" des marchés.

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Re: financement sortie

Message  Délégation de signature le Mar 16 Mai 2017 - 15:45

Elle n'oblige pas le bénéficiaire de la délégation à signer n'importe quoi. Si l'ordonnateur signe seul, sa responsabilité sera claire, sans mot dire.

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Re: financement sortie

Message  volcan le Mar 16 Mai 2017 - 16:10

Délégation de signature a écrit:Elle n'oblige pas le bénéficiaire de la délégation à signer n'importe quoi. Si l'ordonnateur signe seul, sa responsabilité sera claire, sans mot dire.

Pas forcément. Dans le cas des marchés dont je parle c'est toujours l'ordonnateur qui engage la dépense ; cela ne suffit pas à caractériser sa (seule ou pas) responsabilité. La jurisprudence parle de "la personne qui avait la charge effective des marchés publics".

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Re: financement sortie

Message  Délégation de signature le Lun 22 Mai 2017 - 15:58

A mon sens, la personne qui a la charge effective du marché, c'est bien le signataire. C'est à cela que sert la délégation, à se décharger (parce qu'on ne peut normalement pas tout faire). Si on ne délègue pas, c'est bel et bien qu'on veut assumer la charge. Ce n'est pas comme si on ne pouvait pas déléguer en droit tout en étant obligé de le faire en fait.
Ceci dit, les mots des juges ... sont des maux pour les jugés.

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Re: financement sortie

Message  volcan le Lun 22 Mai 2017 - 16:06

LOL

Le non respect du code des marchés, le délit de favoritisme ? Même pas peur répondent quantité de gestionnaires : c'est l'ordonnateur qui signe ou pas et qui est responsable. C'est ce que disaient aussi l’ancien maire de Béthoncourt (6 000 habitants) et l’ex-directrice générale des services qui ont été condamnés à une amende de 5000 euros dont la moitié avec sursis pour atteinte à la liberté d’accès et à l’égalité de traitement dans le cadre de la commande publique.
Le juge du tribunal correctionnel relève que la pose d'un portail pour 12 000€ s'inscrivait en réalité dans une opération plus vaste d'une valeur de 65 000 €; et qu'aucune « mise en concurrence n'a été effectuée alors que d'autres entreprises auraient pu être contactée afin de proposer une offre moins couteuse et répondant au besoin de la commune ». Cette pose avait par ailleurs été au final facturée 13 000 € sans qu'un avenant ne vienne modifier le montant du marché. Des travaux de voirie pour 42 000 € n'avaient fait l'objet que d'un bon de commande établit « postérieurement à la facture, pour pallier la carence d'écrit et permettre le paiement de cette facture »
. Enfin un marché de travaux d'un montant supérieur à 90 000 €, n'a pas fait l'objet d'un avis de publicité au BOAMP ou dans un JAL.
Les "excuses" de l'absence de service communal dédié aux marchés publics, de la petite taille de la commune, du manque de personnel, de l'absence d'enrichissement ou de la volonté de favoriser une entreprise, de l'absence de contestation des entreprises non retenues, de l'urgence, d'une publicité sur le site internet de la ville... n'ont pas été retenues par le juge sauf pour appliquer une condamnation modérée par rapport à ce que prévoit le code pénal pour le délit de favoritisme. Le juge précise que le maire (le CE ?) était responsable de ses services et que la directrice générale (le gestionnaire?) ne pouvait, de par ses fonctions, ignorer les règles de la commande publique. T

C Montbéliard, 7 janvier 2016, commune de Béthoncourt.

Et des jurisprudences où c'est le responsable effectif des marchés qui morfle à la place de l'ordonnateur j'en ai un paquet.

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Re: financement sortie

Message  Alomero le Mar 23 Mai 2017 - 7:02

Je crois qu'il y a également l'exemple du gestionnaire de la cuisine centrale de Colombes. Délit de favoritisme bien que non enrichissement personnel et rien pour le responsable censé contrôler.

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Re: financement sortie

Message  Délégation de signature le Mar 23 Mai 2017 - 8:47

Il s'agit bien de définir qui est le responsable effectif des marchés ? Ou le responsable effectif d'un marché irrégulier ? Le juge va chercher l'effectivité, qui est une notion complexe. Si le gestionnaire peut montrer qu'il n'est pas le responsable effectif de l'irrégularité du marché, il sera logiquement exonéré.

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Re: financement sortie

Message  volcan le Mar 23 Mai 2017 - 9:17

Délégation de signature a écrit:Il s'agit bien de définir qui est le responsable effectif des marchés ? Ou le responsable effectif d'un marché irrégulier ? Le juge va chercher l'effectivité, qui est une notion complexe. Si le gestionnaire peut montrer qu'il n'est pas le responsable effectif de l'irrégularité du marché, il sera logiquement exonéré.

Dans un EPLE tout le monde sait qui est le responsable des commandes et donc des marchés ; le juge n'aura pas à chercher plus loin. Pour s'exonérer le gestionnaire devrait prouver que c'est l'ordonnateur qui s'est opposé au respect de la réglementation des marchés publics ou que c'est lui seul qui gérait les commandes... et là combien de collègues qui ne font pas de marchés peuvent le prouver, et comment.


De plus je rappelle que le délit de favoritisme est constitué dès lors que la réglementation n'est pas respectée et donc même en l'absence de marché si il devait y en avoir un. Il n'est pas nécessaire que le marché soit irrégulier ; l'absence de marché suffit.

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Re: financement sortie

Message  manono le Mar 23 Mai 2017 - 10:05

D’où la nécessité pour répondre à la question de départ de faire un écrit au CE pour lui rappeler la législation en vigueur, cela peut a minima dédouaner le gestionnaire et ne pas signer le bon de commande!!!
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Re: financement sortie

Message  Délégation de signature le Mar 23 Mai 2017 - 10:59

Tout le monde ne sait pas qui est responsable des marchés dans un EPLE, voyons ! L'ordonnateur peut déléguer à d'autres qu'au gestionnaire, ce qui montre bien qu'il est le responsable. le gestionnaire est responsable dans le cadre de sa délégation.

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Re: financement sortie

Message  volcan le Mar 23 Mai 2017 - 11:15

Délégation de signature a écrit:Tout le monde ne sait pas qui est responsable des marchés dans un EPLE, voyons ! L'ordonnateur peut déléguer à d'autres qu'au gestionnaire, ce qui montre bien qu'il est le responsable. le gestionnaire est responsable dans le cadre de sa délégation.

  Rolling Eyes  Des gestionnaires qui ne s'occupent pas des commandes, du budget, des factures je n'en connais pas ; mais sans doute que chez toi c'est le CE ou des profs, des CPE qui gèrent en direct GFCBUD.... au mépris des textes qui définissent les attributions du gestionnaire.
Après chacun fait ce qu'il veut et peut s'estimer non concerné par les marchés publics ; mais la méthode Coué a ses limites.

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Re: financement sortie

Message  Délégation de signature le Mar 23 Mai 2017 - 12:00

Tu as tout à fait raison sur le fonds, Volcan. Je note simplement qu'il y a une méthodologie administrative, applicable aux EPLE, qui devrait complètement éclaircir la responsabilité de chacun dans la chaîne de commandement.

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Re: financement sortie

Message  leguil29 le Mar 23 Mai 2017 - 12:23

Ailleurs0310 a écrit:Bonjour

Ici on a payé le transport des élèves du collège voisin pour qu'ils assistent aux journées de l'orientation du lycée.
J'ai fait passer une convention de partenariat entre les deux établissements avec les modalités financières qui stipulaient la prise en charge du transport, et qui a été la pièce justificative du paiement.



bonjour

Dans ce cas est ce que la convention doit passer en CA, ou cela fait il partie des délégations ?
Intéressée par la réponse au cas ou....

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Re: financement sortie

Message  manono le Mar 23 Mai 2017 - 12:50

leguil29 a écrit:Ailleurs0310 a écrit:Bonjour

Ici on a payé le transport des élèves du collège voisin pour qu'ils assistent aux journées de l'orientation du lycée.
J'ai fait passer une convention de partenariat entre les deux établissements avec les modalités financières qui stipulaient la prise en charge du transport, et qui a été la pièce justificative du paiement.



bonjour

Dans ce cas est ce que la convention doit passer en CA, ou cela fait il partie des délégations ?
Intéressée par la réponse au cas ou....
S'il y a modalité financière le CA doit être mis au courant et donner son accord donc convention!
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Re: financement sortie

Message  volcan le Mar 23 Mai 2017 - 21:00

La convention doit passer en CA ; non pas parce que c'est une convention mais parce que ce n'est pas en l'espèce un marché concerné par la délégation du CA au CE.

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financement sortie

Message  marcelpat64 le Jeu 5 Oct 2017 - 15:17

bonjour

au vu de ce que l'on trouve dans l'application DEMACT, je ne comprends pas pourquoi il doit y avoir un passage en CA ?
Merci pour vos éclaircissements







Délégation du Conseil d’administration au Chef d’établissement pour la passation des marchés à incidence financière annuelle - Acte transmissible du CA

Délibération

Le conseil d'administration Convoqué le :
Réuni le :
Sous la présidence de :


Conformément aux dispositions du code de l'éducation, article R.421-25

Vu



 

Sur le rapport du chef d'établissement, le conseil d'administration donne délégation au chef d'établissement pour la passation des marchés qui s'inscrivent dans la limite des crédits ouverts au budget d'une part, et des dispositions de l'article 28 du code des marchés publics pour les marchés à procédure adaptée d'autre part, ou dans les conditions décrites ci-dessous

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Re: financement sortie

Message  volcan le Jeu 5 Oct 2017 - 16:01

volcan a écrit:La convention doit passer en CA ; non pas parce que c'est une convention mais parce que ce n'est pas en l'espèce un marché concerné par la délégation du CA au CE.

J'ai déjà répondu marcelpat.
Une convention de partenariat entre deux EPLE n'est pas un marché public ; et n'est donc pas compris dans cette délégation du CA à l'ordo.

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Re: financement sortie

Message  danidf le Sam 7 Oct 2017 - 13:12

Bonjour,
ADN a écrit:
Élèves extérieurs a écrit:Je ne suis pas AC, oui ça aurait été plus facile!
Je compte prévenir mon AC de ma démarche
Non c'est ta situation qui est la plus facile. Tu es adjoint gestionnaire; tu penses que la proposition du CE n'est pas légale, tu le lui dis car c'est ton rôle; il ne t'écoute pas, alors tu lui obéis car c''est ton supérieur hiérarchique en faisant les mandats correspondants et tu les transmets à l'AC en l'avertissant que ceux-ci peuvent poser problème et cela sera à lui de trancher; ainsi chacun aura fait son taf et pris ses responsabilités.
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Le respect de l'autorité hiérarchique et suivre ces instructions!!!!!
Pour ne pas se mettre le chef d'établissement à dos, proposer de faire un acte de régularisation au prochain CA......

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