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financement sortie

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financement sortie

Message  élèves extérieurs le Jeu 11 Mai 2017 - 16:13

Bonjour,

Mon CE veut que l'établissement paie une sortie scolaire pour des élèves extérieurs au collège, je lui ai exprimé mon désaccord mais il veut que cela se fasse ainsi.
Je cherche dans les textes, mais à part invoquer le principe de spécialité, je ne vois pas...

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Re: financement sortie

Message  OLRIK le Jeu 11 Mai 2017 - 16:20

élèves extérieurs a écrit:Bonjour,

Mon CE veut que l'établissement paie une sortie scolaire pour des élèves extérieurs au collège, je lui ai exprimé mon désaccord mais il veut que cela se fasse ainsi.
Je cherche dans les textes, mais à part invoquer le principe de spécialité, je ne vois pas...
C'est-a-dire !
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Re: financement sortie

Message  élèves extérieurs le Jeu 11 Mai 2017 - 16:23

c'est-à-dire des élèves du primaire

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Re: financement sortie

Message  volcan le Jeu 11 Mai 2017 - 16:39

C'est le collège qui organise et qui fait le bon de commande ? Sans convention, sans vote du CA sur ce qui ressemble à une "subvention déguisée", sans rien ?
Plus que le principe de spécialité c'est un détournement de fonds.

Si jamais ca s'ébruite la cour de discipline budgétaire pourrait être intéressée, le rectorat aussi....

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Re: financement sortie

Message  élèves extérieurs le Jeu 11 Mai 2017 - 16:43

oui, nous sommes chargés de commander le bus et de payer;
donc détournement de fonds... bien...
quel texte puis-je lui indiquer? il m'a demandé de lui signifier mon désaccord par écrit, je voudrais pouvoir étayer mes propos

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Re: financement sortie

Message  incroyable le Jeu 11 Mai 2017 - 16:56

parce qu'en plus il a besoin d'un texte pour le comprendre ce gros malin...on donne vraiment des bahuts à n'importe qui...

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Re: financement sortie

Message  volcan le Jeu 11 Mai 2017 - 17:14

Quel texte ? Tu plaisantes !

Tu as besoin d'un texte pour t'interdire de payer des dépenses pour le collège d'à coté, pour une école primaire, pour la mairie, pour la famille du CE ? Un texte pour interdire d'utiliser l'argent du collège pour financer des activités qui relèvent d'une autre structure en dehors de toute convention ?

Et admettons que ton établissement loue un car pour transporter des élèves du primaire. Le car se plante et il y a des dégâts chez les enfants. On va rechercher les responsabilités et ton CE va finir au pénal sans parler de sanctions administratives.

Bon, le délit de "détournement de fonds publics" (article 432-15 du code pénal) n'est peut-être pas constitué en droit (ca se discute) bien qu'il y ait soustraction de fonds publics mais la faute existerait puisqu'il s'agirait d'utiliser (de détourner) de l'argent appartenant à une entité publique au bénéfice d'une autre entité juridique sans lien entre elles (pas de convention).

Bien évidemment si le comptable ne pouvait ignorer cette opération il risquerait gros.

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Re: financement sortie

Message  Le Forgeron le Jeu 11 Mai 2017 - 17:24

La loi pénale s'interprète strictement.
Le texte ne dit pas que le délit n'est pas constitué s'il est commis au profit d'une autre entité publique.
Donc cet argument n'est en effet pas recevable.
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Re: financement sortie

Message  lambour le Jeu 11 Mai 2017 - 17:35

pourquoi ne pas faire une convention dans le cadre de la liaison école-collège avec la prise en charge des transports par le collège ?

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Re: financement sortie

Message  Le Forgeron le Jeu 11 Mai 2017 - 17:42

Ca fera une preuve matérielle du détournement.
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Re: financement sortie

Message  volcan le Jeu 11 Mai 2017 - 18:38

Le Forgeron a écrit:Ca fera une preuve matérielle du détournement.

Pas forcément, qui dit convention dit vote du CA dit contrôle de légalité.... c'est pas top mais plus "présentable". Et le CE ne fait qu'appliquer un acte du CA.

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Re: financement sortie

Message  eleves exterieurs le Jeu 11 Mai 2017 - 19:17

Merci pour vos réponses
La sortie étant la semaine prochaine, pas de CA possible.
Je vais lui envoyer un mail même si je doute que ça l'impressionne

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Re: financement sortie

Message  volcan le Jeu 11 Mai 2017 - 19:25

eleves exterieurs a écrit:Merci pour vos réponses
La sortie étant la semaine prochaine, pas de CA possible.
Je vais lui envoyer un mail même si je doute que ça l'impressionne

Si la communauté éducative apprend que vous financez l'école primaire alors que le CE refuse des dépenses pour le collège ca va poser problème.

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Re: financement sortie

Message  ADN le Jeu 11 Mai 2017 - 19:55

Je n'ai pas bien compris si tu étais adjoint-gestionnaire ou AC? cela changerait peut-être la réaction du CE?

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Re: financement sortie

Message  Élèves extérieurs le Jeu 11 Mai 2017 - 20:07

Je ne suis pas AC, oui ça aurait été plus facile!
Je compte prévenir mon AC de ma démarche

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Re: financement sortie

Message  ADN le Jeu 11 Mai 2017 - 21:15

Élèves extérieurs a écrit:Je ne suis pas AC, oui ça aurait été plus facile!
Je compte prévenir mon AC de ma démarche
Non c'est ta situation qui est la plus facile. Tu es adjoint gestionnaire; tu penses que la proposition du CE n'est pas légale, tu le lui dis car c'est ton rôle; il ne t'écoute pas, alors tu lui obéis car c''est ton supérieur hiérarchique en faisant les mandats correspondants et tu les transmets à l'AC en l'avertissant que ceux-ci peuvent poser problème et cela sera à lui de trancher; ainsi chacun aura fait son taf et pris ses responsabilités.

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Re: financement sortie

Message  élèves extérieurs le Jeu 11 Mai 2017 - 21:39

Je comptais bien sur un rejet de l'AC mais il s'agira d'une facture de transport, il ne sera pas écrit dessus que ce sont les primaires d'à côté;
je précise que nous avons commandé le bus à la base sans savoir qu'il s'agissait d'élèves extérieurs; aujourd'hui nous avons découvert le pot aux roses; j'ai demandé confirmation au CE qui a fini par me lâcher l'info, en étant agressif (genre: je suis le chef je fais ce que je veux, et vous la fermez)

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Re: financement sortie

Message  ADN le Jeu 11 Mai 2017 - 21:49

Le problème pour toi est que tu as d'une part un devoir d'obéissance et de réserve ou discrétion (comme on veut) vis à vis de ton CE: donc tu lui obéis et tu ne vas pas "chanter" partout qu'il dépense de l'argent pour autre chose que son établissement et d'autre part tu te sens obligé vis à vis de ton AC pour garder sa confiance. Maintenant, le CE en signant le bordereau des mandats certifie le service fait pour son bahut et l'AC ne peut pas savoir la destination de la dépense.
Par contre, si j'étais toi les remarques faites à ton CE devraient l'être par écrit (ou en tout cas par mel) pour le cas où cette affaire ressortirait.

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Message  Ailleurs0310 le Ven 12 Mai 2017 - 8:00

Bonjour

Ici on a payé le transport des élèves du collège voisin pour qu'ils assistent aux journées de l'orientation du lycée.
J'ai fait passer une convention de partenariat entre les deux établissements avec les modalités financières qui stipulaient la prise en charge du transport, et qui a été la pièce justificative du paiement.

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Re: financement sortie

Message  incroyable le Ven 12 Mai 2017 - 8:07

En effet le fonctionnaire doit obéir mais pas lorsqu'il s'agit de faire quelque chose d'illégal!!!

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Re: financement sortie

Message  V.M.B le Ven 12 Mai 2017 - 8:20

Ce montage est seulement possible dans le cadre d'un réseau type RRS avec le clg tête de réseau et les conventions ad hoc permettant les prise en charge financières des acivités des écoles.
De plus c'est financé par subventions ad hoc et pas à charge du clg.

Si vous n'êtes pas dans ce cas on est carrément dans la magouille et le devoir de loyauté a ses limites, de plus il est "réversible" du CE vers l'adjoint gestionnaire (souvent oubliée cette notion de retour d'ascenseur).
Faîtes un écrit TRACÉ au CE, informez le des risques juridiques, mais ne soyez en aucun cas complice ou soupçonnable de l'être.
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Re: financement sortie

Message  volcan le Ven 12 Mai 2017 - 8:22

Ailleurs0310 a écrit:Bonjour

Ici on a payé le transport des élèves du collège voisin pour qu'ils assistent aux journées de l'orientation du lycée.
J'ai fait passer une convention de partenariat entre les deux établissements avec les modalités financières qui stipulaient la prise en charge du transport, et qui a été la pièce justificative du paiement.
Convention oui, de plus il y avait un lien et un intérêt pour le lycée... on peut considérer cela comme des "relations publiques".

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Re: financement sortie

Message  Rectorat le Ven 12 Mai 2017 - 9:29

Je trouve légitime de poser une question au Rectorat, pour se renseigner, par exemple par mel. Le CE sera content d'avoir l'appui de sa hiérarchie, non ?

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Re: financement sortie

Message  volcan le Ven 12 Mai 2017 - 10:21

Dangereux pour un gestionnaire.....

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Re: financement sortie

Message  Rectorat le Ven 12 Mai 2017 - 11:53

Le gestionnaire accomplit son devoir d'information du CE, sans esprit vindicatif. Pour cela, il s'informe, pour passer l'acte dans Demact, si nécessaire. De toutes façons, sur une facture de transport, y'a rien à voir. Le seul vrai problème c'est le risque d'accident. Et le CE te répondra de lui apporter des oranges, le cas échéant.

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Re: financement sortie

Message  J-M le Ven 12 Mai 2017 - 12:02

Délib du CA. S'ils valident le paiement du bus pour des extérieurs, tu peux rien y faire.
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Re: financement sortie

Message  Bozinchu le Sam 13 Mai 2017 - 22:11

j'interviens un peu tardivement..
Mais bon mon petit JM, tu en appelles toujours à un vote du CA
tu oublies un peu trop que nous ne convoquons pas de CA tous les 4 matins
avec toi il faudrait que le CA siège en permanence

et je ne parle même pas , du doute que j'ai sur le fond...

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Re: financement sortie

Message  J-M le Lun 15 Mai 2017 - 16:10

Dans un EPLE idéal les voyages et sorties font l'objet d'une programmation. En théorie, cette programmation est actée en CA. Le même CA qui peut en profiter pour valider les financements et fournisseurs.

Théorie, théorie...

Tiens pour la théorie. Tu vois arriver un mandat avec une facture de bus au nom de l'EPLE avec une délibération qui valide la dépense, mais qui indique que ce bus transportera des élèves extérieurs de l'établissement. Les accusés réception (délib + acte du chef) sont également produits. L'ordo est zélé ou ne sais pas que la signature du bordereau vaut attestation du caractère exécutoire. Tu suspends/rejettes ou tu prends en charge ?
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Re: financement sortie

Message  manono le Lun 15 Mai 2017 - 17:56

J-M a écrit:Dans un EPLE idéal les voyages et sorties font l'objet d'une programmation. En théorie, cette programmation est actée en CA. Le même CA qui peut en profiter pour valider les financements et fournisseurs.

Théorie, théorie...

Tiens pour la théorie. Tu vois arriver un mandat avec une facture de bus au nom de l'EPLE avec une délibération qui valide la dépense, mais qui indique que ce bus transportera des élèves extérieurs de l'établissement. Les accusés réception (délib + acte du chef) sont également produits. L'ordo est zélé ou ne sais pas que la signature du bordereau vaut attestation du caractère exécutoire. Tu suspends/rejettes ou tu prends en charge ?
L'EPLE Idéal connaît pas!!!

Par contre un Ac ne doit pas rejeter un mandat avec délib, vote du CA et convention. Sinon on fonctionne plus dans nos établissements. Si même les chefs "zélés" sont rejetés où va t'on.
Concrètement, lors d'un échange scolaire avec un établissement étranger, les bus en France peuvent être payés pour transporter des élèves extérieurs et par nous en France (cette sortie est hors cadre "voyage" donc prise en charge exceptionnelle de l'EPLE suite à vôte du CA et tout et tout!!!)
Donc en Théorie en tant qu' AC il y aurait rejet?  Pendu  Dur dur!!!
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Re: financement sortie

Message  manono le Lun 15 Mai 2017 - 18:04

Pour la question de départ et pour ne pas se mettre son chef à dos! Une solution est peut-être de frapper à la porte de l'école primaire pour qu'elle finance son bus! sinon, en cas de mise en danger on a le droit de refuser l'ordre de notre supérieur, mais est-ce une mise en danger de mettre des élèves dans un bus?
Bref la sortie ayant lieu dans les jours à suivre, le plus sûr est d'avoir un écrit de son chef qui valide sa demande malgré une réflexion abordée par son gestionnaire sur le non respect de la règle. Bien entendu, cette règle il va s’assoir dessus, mais on est pas ordonnateur!
Donc on garde précieusement sa réponse pour se couvrir au cas où et on souhaite à ces petits primaires qu'y n'ont rien demandé de faire un fabuleux voyage au frais de la "princesse" collège.
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