Forum des gestionnaires d’EPLE
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POINTEUSE

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Message  Invité le Mar 19 Juin 2007 - 14:24

bonjour à tous

l'installation d'une pointeuse dans un EPLE pour contrÖler les horaires des TOS et uniquement des TOS est-elle légale

merci de vos éclairages avocat

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Message  Isaac Newton le Mar 19 Juin 2007 - 14:27

Je sais pas si c'est légal mais ça peut être rigolo. rire
Tu penses faire un documentaire ? Ce serait sympa, merci. Twisted Evil
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Message  blog le Mar 19 Juin 2007 - 14:37

oui si la CT le décide

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Message  laule200 le Mar 19 Juin 2007 - 14:59

Perso, la dernière fois que j'ai vu une pointeuse c'était dans une IA et elle a tenu 30 minutes avant d'être baston (véridique !)

J'ose pas imaginer dans un EPLE !

Tiens, si je suis nommé GM a la rentrée faudra que j'y pense ; des fois que je m'ennuierais de problèmes de gestion du personnel, faudrait les créer.
Je pourrais faire du "management", aussi, et même partir en stage deux semaines pour ça. Ca ferait bien sur ma fiche de poste.
La pointeuse ? Génial avec le compte épargne-temps, comme ça avec tout plein d'heures supplémentaires que je pourrais pas leur payer aux collègues TOS, je leur répartirais mieux les IAT et la prime d'insalubrité. Eh, diviser pour mieux régner c'est quand même le top, non ?
Enfin, tout ça pour les personnels mis à dispo (Etat), parce que pour les intégrés ou détachés (CT), Monsieur le Président du Conseil .......al me fournirait les bracelets électroniques.

Faut vous rendre à l'évidence, chers collègues, nous sommes au 21ème siècle !

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Message  momo le Mar 19 Juin 2007 - 15:06

blog a écrit:oui si la CT le décide
à bon c'est la CT qui gère le bahut maintenant?
La pointeuse peut être un outil précieux dans les gros bahuts, permettant de gérer les plannings, les permanences, les absences, les heures sup sans contestation possible.
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Message  Fondateur le Mar 19 Juin 2007 - 15:50

Qu'on le veuille ou non, désormais ce sont les CT qui ont la responsabilité des TOS. Si vous installez une pointeuse et que les agents refusent de l'utiliser, qui dispose du pouvoir disciplinaire ? Qui peut imposer ce mode de contrôle ? Pour moi la réponse est : la CT ; et seulement elle.


Dernière édition par le Mar 19 Juin 2007 - 15:51, édité 1 fois

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Message  Franco le Mar 19 Juin 2007 - 15:50

Si l'objectif est de controler le temps de présence des personnels, il existe un moyen détourné qui ne nécessite pas la pointeuse.

Si ton établissement est équipé de la solution de passage au self TurboSelf, tu peux placer un lecteur carte à contact à l'entrée de ton établissement.

Plusieurs avantages:


  • les cartes sont programmées donc tu gères "qui qui rentre et qui qui rentre pas"; du coup, ça devient plus difficile de venir récupérer le dimanche les produits d'entretien qu'on a planqués...
  • tout passage est enregistré et tu peux donc savoir à quelle heure est arrivé et parti tel ou tel personnel.

Sous couvert de sécuriser l'établissement, tu fais pointer...
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Message  aazute le Mar 19 Juin 2007 - 16:10

dans le département, la pointeuse est à l'ordre du jour, nous ont dit les collègues de collège lors de la dernière réunion de bassin

et ils doivent envoyer tous les EDT TOS au CG

et tout le monde est à 1607h EFFECTIVES, plus de jour fériés de calcul d'apothicaires

les autorisations d'absence sont aussi à envoyer au CG....
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Message  invité le Mar 19 Juin 2007 - 16:11

Laule200 a écrit: "Faut vous rendre à l'évidence, chers collègues, nous sommes au 21ème siècle !"

C'est vrai , c'est fou que le temps passe vite! Un temps béni où les agents travaillent 1800 heures/an, ne s'absentent jamais. C'est beau de rêver.
Le pble est plutôt que les heures dues soit faites.Sinon pourquoi pondre un superbe emploi du temps sur excel au 1ier septembre en couleurs avec jours déductibles et fractionnement de congés si derrière c'est 1500 H réalisées.

Le code du travail rappelle que l'employeur doit être en mesure de prouver le temps de travail sur le site en cas de litige.
Exple : Si un agent quitte son service 1H avant et qu'il a un accident, peut-on considérer qu'il s'agit d'un accident de trajet?

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Message  Patou le Mar 19 Juin 2007 - 16:31

invité a écrit:Exple : Si un agent quitte son service 1H avant et qu'il a un accident, peut-on considérer qu'il s'agit d'un accident de trajet?

l'agent est-il en possession d'une auto d'abs pour couvrir cette heure ? aa22
si oui = A. T. aa29
si non = tant pis pour lui b13
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Message  Jaxom le Mar 19 Juin 2007 - 16:43

Patou a écrit:
invité a écrit:Exple : Si un agent quitte son service 1H avant et qu'il a un accident, peut-on considérer qu'il s'agit d'un accident de trajet?

l'agent est-il en possession d'une auto d'abs pour couvrir cette heure ? aa22
si oui = A. T. aa29
si non = tant pis pour lui b13

D'ailleur, je me sers de cela pour contrôler les départs prématurés. frappe
Aux petits malins qui veulent jouer à ce jeu, je leur explique bien qu'ils ne seront pas couverts en AT s'il leur arrive quoi que ce soit. b13
Pour la majorité, cela calme bien les choses et ils prenent l'habitude de passer au bureau pour une autorisation d'absence. aby
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Message  Hippos le Mar 19 Juin 2007 - 16:48

N@n@rd a écrit:Qu'on le veuille ou non, désormais ce sont les CT qui ont la responsabilité des TOS. Si vous installez une pointeuse et que les agents refusent de l'utiliser, qui dispose du pouvoir disciplinaire ? Qui peut imposer ce mode de contrôle ? Pour moi la réponse est : la CT ; et seulement elle.
Je ne partage pas cette analyse. Il me semble que tous les personnels de l'EPLE sont sous l'autorité du chef d'établissement, qui organise leur emploi du temps, y compris les TOS. Par conséquent, le CE peut mettre en place une pointeuse pour contrôler le temps de travail des TOS. Si les TOS refusent de l'utiliser, c'est bien le CE qui peut engager la procédure disciplinaire, comme en toute autre circonstance où un agent viole le principe d'obéissance hiérarchique.

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Message  Invité le Mar 19 Juin 2007 - 16:53

Je tire (au flanc) ou je pointe. voilà la vraie question. jocolor

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Message  mart le Mar 19 Juin 2007 - 16:56

Sur le fait de savoir qui, de la CT ou de l'EPLE, organise l'emploi du temps des TOS, cette petite anedocte semble démontrer que les CT ont de plus en plus la main: notre CT a décrété que le lundi de Pentecote était un jour qui ne devait pas être travaillé et ne pouvait en aucun cas donner lieu à récupération .
De nombreux établissements étant fermés ce jour, nous avions, dans le cadre de l'annualisation répercuté les heures non faites sur le reste de l'année.
Verdict: les heures doivent être rendues...
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Message  Fondateur le Mar 19 Juin 2007 - 17:21

Hippos a écrit:
N@n@rd a écrit:Qu'on le veuille ou non, désormais ce sont les CT qui ont la responsabilité des TOS. Si vous installez une pointeuse et que les agents refusent de l'utiliser, qui dispose du pouvoir disciplinaire ? Qui peut imposer ce mode de contrôle ? Pour moi la réponse est : la CT ; et seulement elle.
Je ne partage pas cette analyse. Il me semble que tous les personnels de l'EPLE sont sous l'autorité du chef d'établissement, qui organise leur emploi du temps, y compris les TOS. Par conséquent, le CE peut mettre en place une pointeuse pour contrôler le temps de travail des TOS. Si les TOS refusent de l'utiliser, c'est bien le CE qui peut engager la procédure disciplinaire, comme en toute autre circonstance où un agent viole le principe d'obéissance hiérarchique.
Discussion intéressante à plus d'un titre Hippos.
Si le CE organise l'emploi du temps des TOS et leurs tâches, il le fait suivant les directives de la CT (exemple du volume d'heures avec l'attribution de-ci de-là de "journées du président" qui viennent en déduction des 1607 heures "normales". Si un agent conteste ses horaires, il va se retourner vers la CT. Quant au pouvoir disciplinaire, il est pour moi sans discussion aucune du ressort exclusif de la CT et des instances paritaires de la CT. Déjà dans certains cas, on voit poindre des agents-chef de la collectivité qui organisent plus ou moins le travail des TOS en liaison directe avec la CT.
Comme pour le SAH, nous ne sommes qu'au début....

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Message  Hippos le Mar 19 Juin 2007 - 17:35

En d'autres termes, hors de la convention point de salut, n'est-ce pas ?


(Pour le pouvoir disciplinaire, pas de lézard. Mais c'est bien le CE qui engagerait la procédure).

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Message  Fondateur le Mar 19 Juin 2007 - 17:37

Hippos a écrit:En d'autres termes, hors de la convention point de salut, n'est-ce pas ?


(Pour le pouvoir disciplinaire, pas de lézard. Mais c'est bien le CE qui engagerait la procédure).

Oui ; mais j'ai bien peur qu'à terme même une convention ne nous sauve pas.... Wink pale

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Message  Invité le Mar 19 Juin 2007 - 20:29

Franco a écrit:Sous couvert de sécuriser l'établissement, tu fais pointer...

Moui, c'est un peu risqué quand même.

Sur le sujet, j'ai plutôt la même position qu'Hippos. La pointeuse c'est de la mesure d'ordre intérieur. Sauf à être dans la convention, le CE pourrait refuser (pas sur quand même).

Pour le pouvoir disciplinaire, il appartient soit au Recteur, soit au Président de la collectivité, mais malheureusement pas au CE, encore moins au gestionnaire : Article 19 de la loi n°83-634 du 13 juillet 1983 Loi portant droits et obligations des fonctionnaires. Loi dite loi Le Pors.

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Message  féskipeumépeupeu le Mer 20 Juin 2007 - 9:12

N@n@rd a écrit:[...]
Comme pour le SAH, nous ne sommes qu'au début....
de la fin

Après, il ne nous restera plus qu'à éplucher nos factures et pour le reste, installer une ligne directe avec la CT pour demander des interventions, si on nous laisse encore installer une ligne téléphonique.
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Message  jy lancien le Mer 20 Juin 2007 - 11:18

Le problème est plutôt de savoir si SEULS LES TOS auront obligation de pointer, et pas les autres personnels. Là on entre de plein pied dans une mesure DISCRIMINATOIRE à l'encontre d'une catégorie de personnel, par rupture avec une obligation de traitement équitable. Si on a un doute sur le respect des horaires, on se doit de contrôler tout le monde. Imaginez une seconde qu'un TOS puisse démontrer d'une manière irréfutable que un ou plusieurs profs ont été en retard ou sont partis en avance (ce qui n'arrive jamais comme chacun sait...), et que lui seul et les TOS subissent des contrôles systématiques... bonjour Monsieur le Juge...
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Message  invité le Mer 20 Juin 2007 - 11:42

Néeanmoins il existe une différence entre TOS et prof, lorsque le second est absent ou en retard, les élèves sont dans la cour ou en permanence. Alors que pour les premiers, on ne s'en aperçoit même pas sauf à jouer le surveillant général dès 6H00 et jusqu'à 19 H00.

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Message  laule200 le Mer 20 Juin 2007 - 13:48

Pour moi (au stade des intentions) :
- responsabilisation ; emploi du temps début d'année + notification = engagement
- si absence en dehors sans autorisation = responsabilité de l'intéressé ; rappels fréquents ("vous partez, vous demandez une autorisation signée" - accord = ok / refus = absence irrégulière)
- rappeler les règles draconniennes en cas d'accident de trajet avec des exemples bien saignants

Quelle obligation de résultat pour les personnels d'encadrement sur la présence des personnels après tout ? Ce n'est pas aux CE et encore moins aux gestionnaires d'obliger les personnels à venir travailler. Ce sont les personnels qui ont un engagement envers l'Etat ou la CT. Après, c'est de l'abandon de poste.
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Message  INVITE le Mer 20 Juin 2007 - 14:50

Le sens du devoir et la notion de service public se diluent pour certains dans un verre d'eau.

Si le chef d'ets ou le gestionnaire ne sont pas en mesure de contrôler le temps de travail des agents. Qui le fera ?
Je pense que nous avons une responsabilité ici et on ne peut la renvoyer à l'employeur.
D'ou le post initial : la pointeuse..............

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Message  laule200 le Mer 20 Juin 2007 - 15:33

La maréchaussée bien entendu ! Rolling Eyes
C'est bien ce que je dis : personne n'est en mesure de contrôler la présence et le temps de travail des personnels. Tout ce que nous pouvons faire c'est constater.
Je souligne volontairement la nuance entre un contrôle à priori que constitue la mise en place d'une pointeuse et un contrôle a posteriori lorsqu'on finit par s'appercevoir que tartampion n'est plus présent à son poste (ce qui ne signifie pas qu'il travaillerait s'il y était mais reste une condition nécessaire à l'accomplissement de sa mission).
Nous connaissons tous l'efficacité sans faille des contrôles a priori :
- principe de précaution (= se couvrir ?)
- contrôle mutuel ordo/comptable (= quid de la complicité ?)
- etc...
Personnellement je suis plus convaincu par l'apprentissage par expérience négative. "Vous connaissiez les risques..."
Concernant notre responsabilité, elle reste entière, mais responsable n'est pas forcément coupable. Quiconque a un minimum d'expérience dans l'Intendance peut se permettre cette formule peu médiatiquement correcte sans aucun état d'âme.
On a notifié son emploi du temps au collègue, en l'informant des conséquences d'absences irrégulières en termes de respect du Service public, de respect de ses collaborateurs, et de risques en responsabilité qu'il prend et fait prendre aux autres. Malgré cela il contrevient à ses obligations. Le CE (seul face à la loi/avec le GM professionnellement) est responsable (= gère le dossier, y compris emotionnellement) certes, mais coupable de quoi ? De ne pas avoir posé du fil barbelé autour de l'enceinte de l'établissement si jamais certains font le mur ? Fil barbelé = mesure conservatoire, comme la pointeuse...
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Message  INVITE le Mer 20 Juin 2007 - 19:58

Je ne pense pas que la pointeuse constitue un moyen de contrôle a priori ou a posteriori et par rapport à quoi?
Elle cumule le temps de présence dans l'établissement.
Je ne partage pas votre avis sur l'expérience négative. C'est certes formateur, mais dangereux.

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Message  castor le Mer 20 Juin 2007 - 20:05

Installer une pointeuse n'a rien d'illégal. Ce n'est pas interdit et en plus , ça ne viole pas les libertés publiques.
Que faire si un agent refuse de pointer et qu'un conflit grave naît de cette situation?
Il faut lui donner un blâme ou un avertissement.
Si c'est un emmerdeur de première, il faut monter un dossier et faire saisir la CAP disciplinaire.
En fait, le motif de la sanction, ce serait la désobéissance.

Autre solution: demander à ce qu'on module les primes de l'agent en question (je ne sais pas si c'est faisable en EPLE).

Vous aurez compris que je suis favorable à la pointeuse. Voilà pourquoi

1er avantage: la souplesse dans l'organisation de l'emploi du temps hebdomadaire.
Imaginons, un Intendant assurant un service théorique de 37h00 hebdomadaire qui pointe tous les jours. Cela pourrait donner cela:
Semaine 1: 40 h00 de boulot , soit +3 heures en fin de semaine 1
Semaine 2: 41h00 de boulot, soit +4 heures +3 heures= +7 heures en fin de semaine 2
Semaine 3: 31 heures de boulot, soit +1 heure en fin de semaine 3
Semaine 4: 30 heures de boulot, soit - 6 heures en fin de semaine 4.
Semaine 5: 43 heures de boulot, soit un crédit nul en fin de semaine 5.

2ème avantage: la souplesse dans la gestion des horaires.
ex:
Lundi: 8h-12h; 13h00-17h00
Mardi: 9h30-11h30; 13h30-17h30
Mercredi: 7h30-13h; 13h45-18h30
Jeudi: 7h30-11h30; 13h15-16h30
Vendredi: 8h00-12h30; 14h-16h30

Dans ce système, aucune semaine ne ressemble à une autre.

3 ème avantage: La fin du mythe du cadre corvéable à merci.

Avec la pointeuse, tu sais exactement où tu en es. Si tu veux donner des heures de travail gratuites, libre à toi. Par contre, si tu ne veux pas être corvéable à merci, la badgeuse fait foi...1607 heures annuels. Pas une minute de plus!

Pour que ça fonctionne, il faut toutefois mettre des garde-fous. Dans mon université, il y a quelques règles:
- écrétage au-delà de 12h00 sup. hebdomadaire
-plages horaires de présence obligatoire

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Message  Invité le Mer 20 Juin 2007 - 20:22

castor a écrit:

Autre solution: demander à ce qu'on module les primes de l'agent en question (je ne sais pas si c'est faisable en EPLE).


Non, on ne peut pas, en EPLE nous n'avons pas la main sur les salaires.

Sur la pointeuse je suis du même avis que toi. Par contre il faut l'installer en tant que telle, instrument de contrôle/suivi du temps de travail. Sinon, c'est illégal.


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Message  INVITE le Mer 20 Juin 2007 - 21:10

C'est vrai, on a pas la main sur les salaires. Je sais qu'en cas de différentiel heures dues/heures réalisées important, je transmettrai à l'employeur CG ou CR le décompte des heures.
Après, ils en feront ce qu'ils veulent!
En tout cas, la pointeuse n'a rien d'illégal. Elle existe au rectorat de la plus grande académie de France.

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Message  Patou le Jeu 21 Juin 2007 - 8:46

Jean-Mic a écrit:
Non, on ne peut pas, en EPLE nous n'avons pas la main sur les salaires.

certes on n'a pas la main sur les salaires, mais on l'a sur les IAT / IFTS tant que les agents ne se sont pas prononcés et jusqu'au 01/01/09 après ce sera sur rapport/demande aux CT
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Message  Invité le Jeu 21 Juin 2007 - 9:00

Patou a écrit:
certes on n'a pas la main sur les salaires, mais on l'a sur les IAT / IFTS tant que les agents ne se sont pas prononcés et jusqu'au 01/01/09 après ce sera sur rapport/demande aux CT

quoi

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