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 Don et voyage.

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MessageSujet: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 7:44

Bonjour,

la MDL finance en partie un voyage. La prof souhaite prendre sur cet argent pour donner une petite somme à chaque élève afin qu'ils puissent aller déjeuner à l'extérieur le premier jour. Pour elle il est impossible de réserver dans un restaurant (ils partent le mois prochain) pour 49 élèves, elle veut donc absolument donner cet argent en liquide à chaque élève (ça représente 500 euros sur 1 000 € de don).

Je lui ai déjà expliqué que ce n'était pas possible sauf si elle était en capacité de justifier de l'emploi de cet argent avec la remise des factures, ma comptable a appuyé mon raisonnement.

Le budget et le don sont passés en CA la semaine dernière, aujourd'hui je vois qu'elle a eu la délicatesse de me faire une réponse en mettant ses collègues en copie... qui ont eux aussi répondu en me demandant de les laisser partir avec cet argent en liquide pour chaque élève... 

Quels procédés puis-je utiliser afin qu'elle parte illégalement avec cet argent qu'on puisse trouver un compromis ?

Je vous remercie par avance pour vos réponses.
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Kieren
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 8:16

Il faut nommer l'enseignant régisseur temporaire, lui confier de l'argent pour faire des dépenses sur le compte du voyage.
Les dépenses seront réalisées par l'enseignant qui justifiera des dépenses à son retour.
On ne confie pas l'argent aux élèves.
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Alomero
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 8:21

Mail de réponse à tous avec le CE et l'AC en copie.

Un agent comptable ne peut remettre de sommes en espèces qu'à une personne nommée régisseur. Comme il n'est pas question d'établir autant de régies que de participants, il est d'usage que ce soit le professeur organisateur qui tienne ce rôle et assume la responsabilité en cas de problème. Il sera donc libre de dépenser cet argent comme il lui plaît, sachant toutefois que les dépenses non prévues dans l'arrêté de création de la régie ou non justifiées par pièces ad hoc ne pourront être considérées comme régulières et devront être remboursées par le régisseur lui-même, par recouvrement contentieux au besoin.

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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 8:27

Merci de prendre le temps de me répondre. 

La solution avancée par la prof : baisser le don de la MDL et se faire remettre les 500 € en argent liquide sans rien déclarer.. 

Jeune gestionnaire, je pensais vraiment avoir raté quelque chose. Je persiste donc sur cette ligne et je m'en remets à mon chef qui seras à même de décider.
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volcan
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 8:56

Déjà que le prof parte avec 500 ou 1000, il est régisseur et donc responsable des dépenses et des justificatifs à produire.
Si le prof n'est pas capable de s'organiser pour payer un repas à 49 élèves il suffisait de dire dans le projet de voyage que le premier repas était à la charge des familles qui devaient donner de l'argent pour ça à leur gamin.
Après si une association veut distribuer 10 € à chaque gamin c'est son problème, pas le mien.

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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 11:02

Merci Volcan   Very Happy
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Fantômas
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 11:18

Je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée : la prochaine fois le prof organisera directement le voyage avec le FSE ce qui est totalement en inadéquation avec la réglementation (gestion de fait). D'ailleurs en donnant déjà qq euros on pourrait déjà considérer que c'est limite. Si j'étais à ta place, je ne calerais pas pour éviter de créer un précédent...  No
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Goldored
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 11:30

Fantômas a écrit:
Je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée : la prochaine fois le prof organisera directement le voyage avec le FSE ce qui est totalement en inadéquation avec la réglementation (gestion de fait).
Le CE saura bien entendu faire face à cette situation la prochaine fois. Mr green
Fantômas a écrit:
D'ailleurs en donnant déjà qq euros on pourrait déjà considérer que c'est limite. Si j'étais à ta place, je ne calerais pas pour éviter de créer un précédent...  No
Pourquoi limite ?
Comme l'a dit Volcan, c'est une assoc, elle fait ce qu'elle veut sans que ce soit notre problème.
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 11:30

FantômasJe ne suis pas certain que ce soit une bonne idée : la prochaine fois le prof organisera directement le voyage avec le FSE ce qui est totalement en inadéquation avec la réglementation (gestion de fait). D'ailleurs en donnant déjà qq euros on pourrait déjà considérer que c'est limite. Si j'étais à ta place, je ne calerais pas pour éviter de créer un précédent...  No


Je vais me pencher plus en détail sur la réglementation applicable à la MDL et son champ d'intervention pour les voyages et sorties, ça me laisse vraiment perplexe tout ce laisser aller.

Tu as tout à fait raison pour la gestion de fait, je la préviens que c'est la première et la dernière fois que je laisse faire ça. Le voyage est le mois prochain, et elle se permet encore de ma dire qu'il lui faut sa régie tôt pour qu'elle puisse aller faire les courses pour le départ. Sauf que je l'ai bien informée que la régie était pour les dépenses imprévisibles et inévitables...
Il y a encore du boulot ici pour que les profs arrêtent de croire que la gestion financière d'un voyage relève de leur champ de compétence.

Merci d'avoir pris le temps de répondre !


Dernière édition par Ailleurs0310 le Lun 20 Fév 2017 - 11:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 11:32

goldored a écrit:

Fantômas a écrit:
D'ailleurs en donnant déjà qq euros on pourrait déjà considérer que c'est limite. Si j'étais à ta place, je ne calerais pas pour éviter de créer un précédent...  No
Pourquoi limite ?
Comme l'a dit Volcan, c'est une assoc, elle fait ce qu'elle veut sans que ce soit notre problème.

Dans mon raisonnement ce n'est pas rendre service à la MDL que de faire passer seulement la moitié du boulot pour cette action ? Je ne sais pas si je suis claire.
J'ai besoin de me confronter à d'autres avis et d'autres pratiques pour me rapprocher au plus près de la règle au lycée.
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 11:53

Mon interprétation toute personnelle est celle-ci : s'il est interdit pour la MDL d'organiser un voyage scolaire, il ne lui est donc pas possible de payer directement ou indirectement tout ou partie des prestations incluses durant ce voyage... La prof aurait pu aussi te dire que : "zut ! Je n'ai pas réussi à réserver à temps les hébergements du jeudi soir! Que fait-on ? Demandons à la MDL qu'elle donne 30 euros à chaque élève pour régler la chambre d'hôtel ou l'auberge de jeunesse sans passer par la caisse du lycée !" J'exagère bien entendu... Après c'est toi qui voit... Bon courage !
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 12:28

NOUS bouclons le voyage, parce que nous avons fait appel à un voyagiste - que cela plaise ou non au prof, parce que :
- si on a beaucoup de voyages, on a fait des mapa ;
- pour gérer une annulation collective genre vigipirate, c'est plus simple que de gérer les annulations de 3, 4 ou 10 fournisseurs ;
- parce qu'on a autre chose à foutre de nos journées que de courir après des restaurateurs, des transporteurs, des hébergeurs, des musées... et que c'est pas un prof qui va s'y coller parce que si c'était le cas, ce serait le bordel garanti à 98,24 % ;
- parce que tout cela s'anticipe.
Parce que si le prof, ou le Ce, refuse le voyagiste, moi je ne suis pas une agence de voyage et je ne sais pas faire et ça a intérêt à être d'équerre parce que l'AC sera intraitable (avec mon aide pour aiguiller son regard) et qu'on ne trouvera personne à l'intendance ou à l'agence la veille du voyage pour gérer un pépin de dernière minute.

Si après, l'assoc (FSE ou autre) veut effectivement donner trois sous - et non s'ingérer dans l'organisation globale du voyage, ce qu'elle ne peut pas faire puisque tout est bouclé avec un voyagiste - pour payer une tournée de cidre lors du formidablement pédagogique voyage en Galicie, je ne veux même pas le savoir.
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 12:33

Ailleurs0310 a écrit:
(...) Pour elle il est impossible de réserver dans un restaurant (ils partent le mois prochain) pour 49 élèves, (...)

A-t-elle posé la question au voyagiste ? Ce qui nous semble parfois bien compliqué est simple à organiser pour eux qui ont des partenariats avec des restaurateurs ravis de recevoir un paquet de 50 personnes, en particulier en basse saison.
Si ces premiers repas ne sont bien souvent pas inclus d'office dans les devis c'est pour donner le sentiment que le voyage est moins cher, pas parce que c'est impossible à organiser.

Ou bien si le voyage est dans un mois, il est encore temps de demander aux familles de prévoir un pique-nique pour ce premier déjeuner.
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volcan
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 13:46

Houlàlà.... Very Happy  Tempête dans un verre d'eau.

Je répondrai éventuellement plus tard mais en l'espèce ce n'est en aucun cas de la gestion de fait.
Il faut revenir à la définition de la dite gestion de fait :


"toute personne qui, sans avoir la qualité de comptable public ou sans agir sous contrôle et pour le compte d’un comptable public, s’ingère dans le recouvrement des recettes affectées ou destinées à un organisme public doté d’un poste comptable ou dépendant d’un tel poste doit, nonobstant les poursuites qui pourraient être engagées devant les juridictions répressives, rendre compte au juge...





Pour faire simple "gestion de fait" c'est recevoir de l'argent à la place de l'établissement pour effectuer une de ses missions.
Là c'est quoi ? La MDLE décide de faire un don de 500 € à l'EPLE pour un voyage et elle décide de faire une aide à chaque élève (argent de poche) de 10 €. L'EPLE décide que le repas est à la charge des familles : chaque élève peut décider de manger ou pas, de manger pour 10 ou 30 e ou d'amener son paquet de biscuits. Ce que font les élèves de l'aide de la MDLE n'est pas mon problème.
Et si quelqu'un voit de la gestion de fait là-dedans il m'explique. Ce serait différent si les familles ou l'EPLE) devaient donner 10 € à la MDLE pour qu'elle paye les repas à la place de l'établissement.

Entendons nous bien : je ne dis pas que c'est bien, que c'est logique et correctement organisé ; mais juste qu'il n'y a aucune illégalité là dedans.

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Winnie
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 13:54

Si je comprends bien, il est question de faire prendre en charge une dépense liée au voyage par un tiers (= la MDL), ce qui revient à ne pas retracer dans le budget de l'EPLE la totalité des dépenses et recettes liées au voyage. Pour moi on est typiquement dans un cas de gestion de fait (pardon Boss) qui mérite a minima un courrier d'alerte au CE si ce dernier avait l'idée de suivre la proposition du prof "organisateur".
Et je ne vais pas me faire des amis, mais j'estime que si un repas n'a pas été prévu dans le voyage, c'est bien un problème qui concerne le gestionnaire. Zut, quand on fait le programme du voyage, en général avec le prof responsable du bousin, on s'assure que tous les repas sont prévus, quand même.

PS : y'en a déjà qui ont essayé de faire prendre en charge un voyage sur temps scolaire par une asso. Si le voyage doit relever de l'EPLE, je me manifeste. Si le voyage n'a pas de rapport avec la pédagogie, cela ne me regarde pas. Exemple au hasard : des jeunes absents pour une compétition sportive gérée par une certaine association dont le CE serait le président.
En revanche dans cette situation il n'est pas question de remise d'ordre, ce cas n'est pas prévu dans le règlement de restauration édicté par la CT. Que le voyage soit organisé par l'AS, le club local de twirling-bâton en trottinette, ou l'association de chasse à la galinette cendrée, je constate juste que les élèves sont absents de cours et du self. Ce n'est pas mon problème.

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volcan
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 13:56

Lol Winnie, pardon aussi... mais pour moi aucune gestion de fait.
coucou

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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 13:58

volcan a écrit:

Il faut revenir à la définition de la dite gestion de fait :


"toute personne qui, sans avoir la qualité de comptable public ou sans agir sous contrôle et pour le compte d’un comptable public, s’ingère dans le recouvrement des recettes affectées ou destinées à un organisme public doté d’un poste comptable ou dépendant d’un tel poste doit, nonobstant les poursuites qui pourraient être engagées devant les juridictions répressives, rendre compte au juge...




Heu Boss.
Je crois que là ce n'est pas la définition de la gestion de fait (qui recouvre également l'ingérence dans la dépense) mais simplement une sanction supplémentaire infligée à un certain type de gestion de fait (qui concerne le recouvrement des recettes).
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GBCP
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 14:00

Pas de gestion de fait mais une sacré confusion des genres.
D'autre part, quid de la responsabilité s'il y avait une méga intoxication alimentaire durant ce repas ?
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volcan
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 14:03

GBCP a écrit:
Pas de gestion de fait mais une sacré confusion des genres.
D'autre part, quid de la responsabilité s'il y avait une méga intoxication alimentaire durant ce repas ?

Il existe chez moi - et peut être ailleurs - des sorties où les élèves apportent leur repas froid ; et j'ai même eu le cas où il était prévu qu'ils déjeunent dans un Mac'Do à leurs frais.... j'ai pas eu l'impression de commettre une faute (et le CA qui a avalisé le programme non plus).

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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 14:05

Le Forgeron a écrit:
volcan a écrit:

Il faut revenir à la définition de la dite gestion de fait :


"toute personne qui, sans avoir la qualité de comptable public ou sans agir sous contrôle et pour le compte d’un comptable public, s’ingère dans le recouvrement des recettes affectées ou destinées à un organisme public doté d’un poste comptable ou dépendant d’un tel poste doit, nonobstant les poursuites qui pourraient être engagées devant les juridictions répressives, rendre compte au juge...




Heu Boss.
Je crois que là ce n'est pas la définition de la gestion de fait (qui recouvre également l'ingérence dans la dépense) mais simplement une sanction supplémentaire infligée à un certain type de gestion de fait (qui concerne le recouvrement des recettes).


http://www.collectivites-locales.gouv.fr/gestion-fait

La gestion de fait s’applique, selon l’article 60-XI de la loi de finances n°63-156 du 23 Février 1963, à « toute personne qui, sans avoir la qualité de comptable public ou sans agir sous contrôle et pour le compte d’un comptable public, s’ingère dans le recouvrement de recettes affectées ou destinées à un organisme public », ou « reçoit ou manie directement ou indirectement des fonds ou valeurs extraits irrégulièrement de la caisse d’un organisme public ».
La gestion de fait est donc le maniement de deniers publics par une personne n’ayant pas la qualité de comptable public. Il s’agit d’une violation du principe de séparation des ordonnateurs et des comptables. La constitution d’une gestion de fait assimile le gestionnaire de fait à un comptable public; il doit donc rendre compte de sa gestion dans les mêmes conditions qu’un comptable patent et peut dès lors être sanctionné selon une procédure spécifique par les juridictions financières (les Chambre Régionale des Comptes pour les collectivités locales).

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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 14:08

Nous sommes donc d'accord.
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 14:11

Le Forgeron a écrit:
Nous sommes donc d'accord.

Si tu le dis.... lol

Si l'aide d'une association scolaire à des élèves (qui sont peut-être en plus des adhérents) est irrégulièrement extraite de la caisse de l'EPLE et si elle a le caractère de deniers publics va falloir revoir des tas de trucs dans les EPLE !

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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 14:20

Tu as mal lu mes propos écrits qui ne concernaient pas le cas d'espèce mais uniquement la règle de droit.
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 14:23

Donc on est d'accord : pas de gestion de fait en l'espèce. Wink

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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 14:28

volcan a écrit:
Donc on est d'accord : pas de gestion de fait en l'espèce. Wink

Même sonnante et trébuchante ? Surprised
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 14:42

Pour moi on est dans un cas de gestion de fait : une dépense normalement dévolue à un comptable public est effectuée par une association. Toute dépense relative à un voyage scolaire doit être effectuée par un comptable public ou un régisseur.

La gestion de fait ce n'est pas que en recettes c'est aussi en dépenses.
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 14:49

On devrait avoir une recette de la mdl et une depense du bahut, au lieu de ça la recette venant de la mdl est détournée de la caisse du bahut pour être utilisée directement.
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 14:57

Le juge pour qualifier la gestion de fait ne tient compte que des textes ; et les textes te donnent tort.
Je sais qu'on parle "gestion de fait" à chaque fois qu'il y a un truc bizarre avec une association mais la jurisprudence est claire. Tu peux dire que c'est anormal, que le montage est hypocrite voir limite.... mais pas que c'est de la gestion de fait.

En plus j'insiste mais rien n'oblige un EPLE à prendre un repas à sa charge dans un voyage, pas plus qu'il ne l'oblige à prendre à sa charge les gouters et les extras. Je ne peux que redire ce que j'écrivais plus haut :
Il existe chez moi - et peut être ailleurs - des sorties où les élèves apportent leur repas froid ; et j'ai même eu le cas où il était prévu qu'ils déjeunent dans un Mac'Do à leurs frais.... j'ai pas eu l'impression de commettre une faute (et le CA qui a avalisé le programme non plus).

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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 15:04

RETU a écrit:
On devrait avoir une recette de la mdl et une depense du bahut, au lieu de ça la recette venant de la mdl est détournée de la caisse du bahut pour être utilisée directement.
Tu considères le don comme une recette due par la MDLE et tu nies le droit à l'association de gérer librement ses dons et ses aides.

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MessageSujet: Re: Don et voyage.   Lun 20 Fév 2017 - 22:46

Non bien sûr mais le fait qu'elle s'en serve pour faire une depense à la place de l'établissement prouve que cela aurait dû être une recette.

Sinon on a trouvé une bonne façon de passer outre le CMP.
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MessageSujet: Re: Don et voyage.   

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