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Objets confectionnés et TA

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Objets confectionnés et TA

Message  Objet le Mar 14 Fév 2017 - 9:11

Bonjour,

Dans le cadre de ma SEGPA, les élèves fabriquent des O.C du type : galette, pizza etc... l'achat des denrées nécessaires à la confection de ces produits peut -il être pris sur les crédits de la TA ?

Merci

Objet
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Re: Objets confectionnés et TA

Message  volcan le Mar 14 Fév 2017 - 9:38

Si je comprends bien vous faites financer par la taxe des produits qui seront payés par les clients ? C'est clairement un détournement puisqu'in fine vous transformez la TA en recettes nouvelles pour l'établissement.

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Re: Objets confectionnés et TA

Message  objet le Mar 14 Fév 2017 - 9:50

Merci pour la réponse c'est plus clair à présent.

objet
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Re: Objets confectionnés et TA

Message  Bolchoï le Mar 14 Fév 2017 - 16:04

je bosse pas en EPLE et j'ai jamais été agent comptable mais je suis quand même étonné par cette interdiction
la TA est utilisée pour des achats de services, biens, etc., à caractère pédagogique
la MO est typiquement à caractère pédagogique. Si la MO est facturée au client au prix d'achat, il n'y a pas de recettes nouvelles.
Ces recettes nouvelles pourront être générées par le coût de la MOE (main d'œuvre) avec un montant (non exorbitant) fixé en CA.
L'argent généré par les OC pourra servir pour d'autres achats de services, biens, etc., à caractère pédagogique.
Il n'y a donc aucun problème a priori.

Bolchoï
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Re: Objets confectionnés et TA

Message  volcan le Mar 14 Fév 2017 - 16:18

J'utilise 100 de TA pour réaliser un OC vendu 100 au client.
A l'arrivée ma TA a diminué de 100, et mes recettes d'OC qui sont des recettes non affectées auront augmenté de 100.
Sachant que la TA ne peut permettre que certaines dépenses mais que les recettes non affectées peuvent servir à tout avec affectation du CA, mes 100 qui ne pouvaient servir qu'à l'enseignement pro se sont transformés en 100 pour l'achat de gâteaux en frais de réception.
Magique !

Eh oui, les recettes d'OC sont des recettes non affectées.

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Re: Objets confectionnés et TA

Message  radial le Mar 14 Fév 2017 - 17:02

il me semble qu'à une époque l'achat de matière d'oeuvre sur TA était autorisé... ce n'est plus le cas aujourd'hui.

radial
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Re: Objets confectionnés et TA

Message  volcan le Mar 14 Fév 2017 - 17:07

radial a écrit:il me semble qu'à une époque l'achat de matière d'oeuvre sur TA était autorisé... ce n'est plus le cas aujourd'hui.
L'achat de matière d'œuvre si ; mais pas si elle est refacturée au client... enfin c'est mon analyse.

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Re: Objets confectionnés et TA

Message  L'intendant zonard le Mar 14 Fév 2017 - 17:36

Du point de vue "moral", je comprends l'analyse de volccan. Mais je ne m'y arrête pas. D'abord parce que l'EPLE ne fera de toutes manières pas de bénéfices, et si jamais il est surdoté, à un moment ou à un autre cela sera retourné au contribuable (la plupart du temps par réfaction de la DGF, mais pas que).

Et puis surtout, en droit, la réponse a été donnée par le Boss lui-même : les recettes d'OC ne sont pas affectées. Rien donc ne permet d'affirmer qu'elles vont servir à financer une seconde fois les achats de matière d'oeuvre achetée à l'aide de la TA.

Accessoirement, en opportunité, dans certaines configurations de chef/prof/ctx, il peut se trouver inopportun de payer la matière d'oeuvre avec de la TA, si les gens sus mentionnés estiment que dès lors ça ne vaut pas le coup de se fatiguer à essayer de vendre les OC. Ou si cela justifie de se les approprier gratos dans le dos de tout le monde et notamment du contribuable.

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Re: Objets confectionnés et TA

Message  gestionnaire le Mer 15 Fév 2017 - 10:26

Il m'est arrivé d'utiliser la TA pour combler la différence entre le coût et le produit de vente des OC. Cela permettait d'améliorer la prestation offerte, et surtout de permettre aux élèves de travailler de la matière d'oeuvre plus noble, invendable dans le contexte d'un misérable LP. Je ne le fais plus, d'autres dépenses sur TA semblant plus légales et opportunes.

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Re: Objets confectionnés et TA

Message  Bozinchu le Mer 15 Fév 2017 - 10:52

je me pose même pas la question
j'ai un bahut pro avec 1500000€ de budget et j'ai 40000€ de TA
avec ça si on arrive à dire que je finance avec la TA des OC qui vont m'enrichir, je suis preneur

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Re: Objets confectionnés et TA

Message  gestionnaire le Mer 15 Fév 2017 - 11:04

Il me semble avoir entendu que la vente des objets confectionnés devait couvrir les frais d'achat de la matière d'oeuvre de ces objets vendus, ce qui n'a rien à voir avec une affectation du produit de la vente. Des achats de matière d'oeuvre sur TA, cela sert donc à quoi ? Fabriquer de l'invendable ? Jouir de l'inavouable ?

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Re: Objets confectionnés et TA

Message  L'intendant zonard le Mer 15 Fév 2017 - 12:07

Les achats de matière d'oeuvre sont, de manière claire et incontestable, des dépenses rattachables à l'enseignement professionnel. Elles sont donc éligibles à la TA, fermez le ban.

gestionnaire a écrit:Il me semble avoir entendu que la vente des objets confectionnés devait couvrir les frais d'achat de la matière d'oeuvre de ces objets vendus
Et moi il me semble avoir constaté que les objets confectionnés ne sont pas vendus à 100 % de la production. J'ai même observé qu'une sacrée proportion des fabrications des élèves étaient sacrément ratées, et que pour parvenir à les vendre à un gogo, fallait avoir vraiment du talent. La règle que tu indiques permet de fixer le prix. Elle ne permet donc certainement pas d'espérer que les OC soient une opération blanche. Un financement complémentaire est toujours nécessaire.

On peut même utiliser d'un argument pédagogique, donc imparable dans notre domaine : le produit de la vente des OC récompense une autre compétence professionnelle plus ou moins inscrite dans les programmes de lycée pro indus : la vente. Ces recettes, non affectées, pourront être utilisées à titre de récompense pour les mômes, pour financer un voyage, un baby-foot à l'internat... Tout ça c'est de la bonne pédagogie et de la bonne gestion.

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Re: Objets confectionnés et TA

Message  Bolchoï le Mer 15 Fév 2017 - 14:19

qui est le Boss? la DGFIP? la DAF? la cour des comptes?

pour les OC, je confirme que tout n'est pas vendu
exemple concret: la réparation de véhicules
tu répares une voiture école, tu consommes de la matière d'œuvre, tu vends rien, tu perds tout
pour une voiture client, tu vends mais tu gagnes peu (main d'œuvre à un prix très très intéressant comparativement au prix du marché)
maintenant il faut veiller à suivre précisément ta matière d'œuvre, avec ou sans stock, pour éviter les "dérapages" de certains
quant à la politique de la carotte - ceux qui bossent auront droit à un voyage "pédagogique" et pas les autres - c'est plus dur à faire passer en CA même si je suis sûr que nombreux y seraient favorables finalement

Bolchoï
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Re: Objets confectionnés et TA

Message  RETU le Mer 15 Fév 2017 - 14:43

L'intendant zonard a écrit:
Et puis surtout, en droit, la réponse a été donnée par le Boss lui-même
"le Boss", affable surnom attribué ici au créateur et influent contributeur de ce forum : Volcan.
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Re: Objets confectionnés et TA

Message  Bolchoï le Mer 15 Fév 2017 - 15:29

Un affable auvergnat je présume... ou ultramarin...

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Re: Objets confectionnés et TA

Message  L'intendant zonard le Mer 15 Fév 2017 - 18:57

Bolchoï a écrit:exemple concret: la réparation de véhicules
tu répares une voiture école, tu consommes de la matière d'œuvre, tu vends rien, tu perds tout
Pas d'accord : dans un tel cas, il faut que le ctx facture la prestation au service ALO. C'est la moindre des choses, et on s'assure ainsi que l'établissement ne sera pas effroyablement moins bien servi que le beauf-du-prof, qui paie.

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Re: Objets confectionnés et TA

Message  gestionnaire le Jeu 16 Fév 2017 - 8:16

Que deviennent les invendus ? Quel est le ratio vendus/invendus ? Evolue-t-il en cours de formation ? Est-il suivi financièrement et pédagogiquement ? Ou reste-t-on dans le suivi bla-bla ?

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Re: Objets confectionnés et TA

Message  Bolchoï le Jeu 16 Fév 2017 - 10:07

" Pas d'accord : dans un tel cas, il faut que le ctx facture la prestation au service ALO. C'est la moindre des choses, et on s'assure ainsi que l'établissement ne sera pas effroyablement moins bien servi que le beauf-du-prof, qui paie."
Certes, je ne travaille pas en EPLE, je n'ai donc pas de budget sous les yeux pour me faciliter la compréhension de ce raisonnement ; il faudrait préciser votre pensée car quelque chose m'échappe...

"Que deviennent les invendus ?"
il n'y en a pas. La matière d'œuvre (commande de pièces détachées) correspond à une demande d'un client validée par un prof sous couvert du DDEP en lien +/- avec le gestionnaire (dans la mesure où il n'y a pas 50 types de réparations avec des pièces particulièrement onéreuses, le gestionnaire n'a pas à mon sens à trop intervenir à ce stade car pas vraiment utile/d'enjeu)
"Quel est le ratio vendus/invendus ?" le seul ratio intéressant à ce stade c'est coût matière d'œuvre pour véhicules clients/coût matière d'œuvres pour véhicules écoles à mettre en lien aussi avec le nombre de réparations

" Evolue-t-il en cours de formation ? Est-il suivi financièrement et pédagogiquement ? Ou reste-t-on dans le suivi bla-bla ?" pour les véhicules clients, la question ne se pose pas, c'est du flux tendus. pour les véhicules école, on peut retracer le coût de la MO, on peut identifier les véhicules concernés, les pièces détachées concernées, la nature des réparations, les profs qui sont intervenus sur le véhicule... pour aller plus loin dans le contrôle - et si tant est qu'il soit nécessaire d'aller plus loin (identifier des abus? coût de MO véhicules écoles exorbitant au regard du nombre et de la nature des réparations effectuées?...) - alors ça implique que le DDEP soit en mesure d'évaluer si cette MO est consommée en une fois ou si elle peut être suivie en stock

Bolchoï
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Re: Objets confectionnés et TA

Message  gestionnaire le Jeu 16 Fév 2017 - 10:46

Au fond, ce qui semble intéressant serait la comparaison avec un apprenti fonctionnant en entreprise : son coût de formation doit être une composante du prix de revient et du prix de vente. Sans subvention publique à gogo. J'espère me tromper ...

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Re: Objets confectionnés et TA

Message  L'intendant zonard le Jeu 16 Fév 2017 - 23:48

gestionnaire a écrit:Quel est le ratio vendus/invendus ? Evolue-t-il en cours de formation ? Est-il suivi financièrement et pédagogiquement ? Ou reste-t-on dans le suivi bla-bla ?
Cela dépend complètement des filières. Dans tous les cas, un contrôle précis est pratiquement infaisable. On ne peut que se baser sur un faisceau d'indices, en cherchant la trace d'une perruque un peu trop voyante...
Bolchoï a écrit:
IZ a écrit:Pas d'accord : dans un tel cas, il faut que le ctx facture la prestation au service ALO. C'est la moindre des choses, et on s'assure ainsi que l'établissement ne sera pas effroyablement moins bien servi que le beauf-du-prof, qui paie.
Certes, je ne travaille pas en EPLE, je n'ai donc pas de budget sous les yeux pour me faciliter la compréhension de ce raisonnement ; il faudrait préciser votre pensée car quelque chose m'échappe...
Heu, c'est pourtant simple, le service AP émet une recette, le service ALO exécute un mandat pour régler cette dette. Il y a quoi de compliqué là-dedans ? scratch
Bolchoï a écrit:
gestionnaire a écrit:Que deviennent les invendus ?
il n'y en a pas. La matière d'œuvre (commande de pièces détachées) correspond à une demande d'un client validée par un prof sous couvert du DDEP en lien +/- avec le gestionnaire
Ca c'est dans tes rêves. Dans une section menuiserie, chaque élève fabrique un petit machin, mettons une table de chevet. Il est prioritaire pour acheter sa propre réalisation, et les bons élèves qui ont bien travaillé n'hésitent pas trop. Mais les machins à moitié ratés, mal fichus, sont invendables à qui que ce soit, et l'on doit payer des bennes pour s'en débarrasser ! Et en plomberie, les mômes fabriquent des petits circuits de tuyaux plaqués sur un cadre en bois. Strictement aucun intérêt, on en garde un tous les quatre ans qui a valu à son auteur le prix du meilleur apprenti de France, et on l'accroche en hauteur dans l'atelier, c'est toute la valorisation qu'on peut en attendre.

Bolchoï a écrit:
gestionnaire a écrit:Quel est le ratio vendus/invendus ?
le seul ratio intéressant à ce stade c'est coût matière d'œuvre pour véhicules clients/coût matière d'œuvres pour véhicules écoles à mettre en lien aussi avec le nombre de réparations
Cogefi permet de sortir facilement ces ratios, en comparant automatiquement les comptes 601 et 701.

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Re: Objets confectionnés et TA

Message  Bolchoï le Ven 17 Fév 2017 - 10:47

Bolchoï a écrit:

IZ a écrit:Pas d'accord : dans un tel cas, il faut que le ctx facture la prestation au service ALO. C'est la moindre des choses, et on s'assure ainsi que l'établissement ne sera pas effroyablement moins bien servi que le beauf-du-prof, qui paie.

Certes, je ne travaille pas en EPLE, je n'ai donc pas de budget sous les yeux pour me faciliter la compréhension de ce raisonnement ; il faudrait préciser votre pensée car quelque chose m'échappe...
Heu, c'est pourtant simple, le service AP émet une recette, le service ALO exécute un mandat pour régler cette dette. Il y a quoi de compliqué là-dedans ? 


je mets tout en AP (dépenses/recettes). Rien en ALO. les véhicules école dépensent mais ne rapportent pas. le montant de la facture école s'élève à zéro. le coût des fluides, usure des matériaux, assurances, etc., que ça induit (rapport coût global/nombre de réparations) reste dans le service AP. 


Bolchoï a écrit:

gestionnaire a écrit:Que deviennent les invendus ?


il n'y en a pas. La matière d'œuvre (commande de pièces détachées) correspond à une demande d'un client validée par un prof sous couvert du DDEP en lien +/- avec le gestionnaire

Ca c'est dans tes rêves. Dans une section menuiserie, chaque élève fabrique un petit machin, mettons une table de chevet. Il est prioritaire pour acheter sa propre réalisation, et les bons élèves qui ont bien travaillé n'hésitent pas trop. Mais les machins à moitié ratés, mal fichus, sont invendables à qui que ce soit, et l'on doit payer des bennes pour s'en débarrasser ! Et en plomberie, les mômes fabriquent des petits circuits de tuyaux plaqués sur un cadre en bois. Strictement aucun intérêt, on en garde un tous les quatre ans qui a valu à son auteur le prix du meilleur apprenti de France, et on l'accroche en hauteur dans l'atelier, c'est toute la valorisation qu'on peut en attendre.


je parlais uniquement des réparations de véhicules dans un contexte donné. je n'ai pas généralisé à l'ensemble des OC. 


Bolchoï a écrit:

gestionnaire a écrit:Quel est le ratio vendus/invendus ?


le seul ratio intéressant à ce stade c'est coût matière d'œuvre pour véhicules clients/coût matière d'œuvres pour véhicules écoles à mettre en lien aussi avec le nombre de réparations

Cogefi permet de sortir facilement ces ratios, en comparant automatiquement les comptes 601 et 701.



C'est la limite de l'exercice pour moi. N'étant pas gestionnaire d'EPLE, je n'utilise pas vos outils mais effectivement, c'est bien de pouvoir générer facilement des ratios, indicateurs... de mémoire pour l'avoir un peu utilisé, GFC doit permettre de ce genre de choses

Bolchoï
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Re: Objets confectionnés et TA

Message  volcan le Ven 17 Fév 2017 - 11:00

Concernant les véhicules écoles je pense qu'il y a une confusion.
Les véhicules pédagogiques utilisés pour l'enseignement des élèves relèvent du service AP pour toutes les dépenses.
Les véhicules établissements utilisés pour le courrier, le transport, etc... relèvent du service ALO ; et si ils sont entretenus par l'atelier de méca il y a facturation pour ordre.

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