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paiement d'heures à travers une association

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paiement d'heures à travers une association

Message  ampelmann le Ven 20 Jan 2017 - 18:07

Bonsoir

dans un département, la collectivité a mis en place le système suivant :
pour effectuer des actions d'animation auprès des élèves, l'établissement peut obtenir un financement de la collectivité.
Il conventionne avec une association désignée par la CT, et lui envoie chaque mois une liste de gens à payer (sauf enseignants et administratifs). L'assoss paye les gens (en général des aed), puis refacture ces paiements à l'établissement.
L'établissement paye l'assoss, et réclame l'argent au département, qui rembourse l'établissement après avoir contrôlé que l'eple a respecté les règles dictées par la CT.
Jusque là, ca va à peu près.

Mais il arrive que certains établissements fassent payer des gens par l'assoss, et ont ensuite un refus de remboursement par le département.
Du coup, ces heures là ne sont plus financées par la ct, et se retrouvent financées par le budget. (oui, c'est un peu la ct quand même, mais contre l'avis de celle ci).
Qu"en pensez vous ?

N'y a t il pas un risque de dérive, dans ce système, dans la mesure ou finalement un CE pourrait payer des gens, sous son seul contrôle, (et celui de l'assoss qui s'en fiche du moment qu'elle est payée ) sur le budget de l'établissement ? N'y a t il pas un risque de payer des gens pour un travail fictif ? n'est ce pas une façon de payer des gens en dehors de tout texte réglementaire ?
Doit on demander le remboursement des sommes payées "à tort" ?
Dois je suspendre le paiement de l'assoss tant que je n'ai pas la certitude que la ct va suivre ?

merci pour vos avis éclairés et constructifs
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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  OLRIK le Ven 20 Jan 2017 - 18:15

WAOUH!!!!
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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  RETU le Ven 20 Jan 2017 - 18:44

ampelmann a écrit:
Il conventionne avec une association désignée par la CT, et lui envoie chaque mois une liste de gens à payer (sauf enseignants et administratifs). L'assoss paye les gens (en général des aed), puis refacture ces paiements à l'établissement.

scratch

En cas d'accident du travail on fait comment ?

ampelmann a écrit:
L'assoss paye les gens (en général des aed), puis refacture ces paiements à l'établissement.
Il y a un moment où tu paies à une association des factures de paiements de salaires ?

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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  Winnie le Ven 20 Jan 2017 - 19:18

OLRIK a écrit:WAOUH!!!!
Pas mieux.
Ici on a des trucs tordus aussi (y'a pas de raison) mais là c'est particulièrement velu. Chapeau.

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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  volcan le Ven 20 Jan 2017 - 20:27

Je serais moins "Waouh !" que vous. Certes le montage est tordu mais tout est dans la convention et la facture de l'association. Selon la gueule de ces documents c'est soit un scandale intégral soit pour le comptable une opération comme une autre ; et cela se traduirait soit par uns suspension du paiement soit par une absence de rédaction.
Bref, sans les documents je n'en pense rien.

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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  ampelmann le Lun 23 Jan 2017 - 9:45

La convention avec l'assos est validée par le CA, et par les AC.
Ca fonctionne dans le département depuis de nombreuses années, sans qu'aucun comptable n'y ait (à ma connaissance) trouvé à redire. Donc en principe ca marche.

J'ai un étab rattaché qui demande des paiements d'heures à l'assoss, dans le cadre de la convention avec celle ci, mais qui ne demande pas ensuite le remboursement au département, pour une raison inconnue. Un autre étab demande le remboursement, mais se voit refuser celui ci car les personnes payés ne sont pas validés par le département (personnel administratif qui ne serait pas autorisé à toucher ces heures, mais cette interdiction ne figure pas dans la convention avec l'assoss).
Donc je paye une assoss qui emploie et paye du personnel de l'étab, mais le financement ne sera pas assuré par la CT.
Cela revient à demander à l'assoss de payer des heures à des personnels de l'établ, sans lien avec l'action éducative voulue par le département.
D'où à mon avis un risque de dérive. (absence de contrôle du département, de l'état, et même du comptable dont le rôle est de vérifier l'application de la convention avec l'assoss)
Et ce sera financé par le budget de l'établissement, puisque je n'aurai pas d'ordre de recette en face de la dépense.
Qu'en pensez vous ? confused
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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  Le Forgeron le Lun 23 Jan 2017 - 10:17

Le risque pénal est non nul
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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  volcan le Lun 23 Jan 2017 - 10:29

Encore une fois sans convention ni facture, ni document d'engagement de la collectivité difficile d'émettre un avis.
Cela étant le montage me permet pour le moins tordu... me viennent à l'esprit les mots cumul d'activité non autorisé, gestion de fait......
 ...sachant que le vote du CA et le contrôle de légalité n'ont jamais exonéré un comptable de sa responsabilité devant le juge des comptes.
Mais encore une fois tout dépend des rédactions. Ainsi on peut très bien faire appel à une association pour des actions pédagogiques financées par le budget.... par contre une convention qui dirait qu'une association se charge de payer des personnels de l'établissement et de refacturer ensuite ça craint un max.

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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  Etonné le Lun 23 Jan 2017 - 11:10

Volcan a raison, bien sûr. Il n'est pas mal de détourner les règlements, il faut simplement fabriquer le bon papier. Peut-être on ferait aussi bien et plus simple avec moins de règlements et sans faire semblant d'avoir des contrôleurs qui ne contrôlent que du papier ? Mais c'est une autre histoire ... Sorry.

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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  ampelmann le Lun 23 Jan 2017 - 11:32

volcan a écrit:... par contre une convention qui dirait qu'une association se charge de payer des personnels de l'établissement et de refacturer ensuite ça craint un max.
voici un extrait de la convention :

"Dans le cadre de la convention (contrat réussite éducative) signée avec le département, l'eple s'engage à faire appel à des intervenants qualifiés, autres que les personnels enseignants. Or il ne dispose pas de personnels suffisamment qualifiés en interne, autres que les personnels enseignants, pour effectuer cette mission.
Le prestataire (l'asso), est apparu correspondre aux besoins de l'eple, en raison de ses compétences dans le domaine d'intervention.

Objet du contrat : Le prestataire (l'asso) se voit confier par le donneur d'ordre (l'EPLE) la mission suivante : mettre en place, dans l'enceinte du collège, des temps d' accompagnement scolaire, destinés à des collégiens en difficulté (...), encadrés par des intervenants qualifiés. "

...

"L'asso  devra mettre en oeuvre les moyens en personnel qui s'avèreront nécessaires, et dont elle sera le seule juge.

La facturation (à l'eple) est effectuée mensuellement selon les interventions réalisées et payable dans les 30 jours"



En pratique, l'eple propose à des personnels (non profs) de faire des heures, et envoie la liste des gens à payer à l'asso pour qu'elle les paye.
Puis l'asso envoie sa facture à l'eple, et enfin l'eple réclame le remboursement au département.
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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  RETU le Lun 23 Jan 2017 - 12:00

Les AED de l'établissement ne sont donc pas "des personnels qualifiés en interne" mais des intervenants extérieurs recrutés par une association pour oeuvrer au sein de leur l'établissement par convention... Ils ne sont pas qualifiés en interne mais ils deviennent qualifiés dès lors qu'ils sont recrutés par l'assoc. ?
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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  ampelmann le Lun 23 Jan 2017 - 12:34

oui, c'est un peu ca, on dit qu'ils sont "externes".
on considère que, de par leur statut, ils ne sont pas des personnels éduc nat.

Le département m'a confirmé qu'il excluait du dispositif tout personnel educ nat, y compris contractuel, sauf les aed.
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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  OLRIK le Lun 23 Jan 2017 - 12:45

Et c'est personnels ont-ils l'agréement des services académiques pour intervenir devant élèves?
AED= contrat de droit public et cumul d'activités attention au + de 100%
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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  Le Forgeron le Lun 23 Jan 2017 - 12:51

Les AED sont tellement peu éduc nat qu'ils sont les seuls personnels dont le statut soit défini par le code de l'éduc. Et dans la partie législative en plus.
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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  ampelmann le Lun 23 Jan 2017 - 13:04

j'ai posé la question à la cellule conseil du rectorat... à suivre...
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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  ampelmann le Lun 23 Jan 2017 - 13:06

Le Forgeron a écrit:Les AED sont tellement peu éduc nat qu'ils sont les seuls personnels dont le statut soit défini par le code de l'éduc. Et dans la partie législative en plus.
vu du département... Neutral
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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  volcan le Lun 23 Jan 2017 - 13:39

Si tu veux tu m'envoies pdf du bousin.

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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  ampelmann le Lun 23 Jan 2017 - 14:42

Oh t'es trop gentil, toi, ca te perdra ! Wink
fleur
(j'ai pas trouvé d'icone avec des chocolats )
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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  ampelmann le Lun 23 Jan 2017 - 15:03

je te l'ai envoyé sur  orange
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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  volcan le Mer 25 Jan 2017 - 8:54

La lecture des documents fait qu'il ne devrait y avoir aucun problème pour le comptable.
Le contrat avec l'association ressemble à ceux que nous avons pour toute intervention d'une assos pour une action dans l'établissement. Les termes ne font pas référence à une implication des personnels de l'EPLE dans les intervenants. Le montant reste en dessous du seuil des marchés nécessitant une mise en concurrence. On peut simplement remarquer que la mission reste peu précise et que l'assoc se déclare seule responsable de son organisation. Du fait du flou des obligations contractuelles la résiliation pour travail de mauvaise qualité sera difficile. Mais tout cela n'a aucune incidence sur la validité juridique du contrat.
Ma lecture de la convention avec le département et notamment de l'article 4 fait que le financement doit être préalable à la réalisation des actions et accordé sur dossiers préalables. Je ne vois rien dans la convention qui justifierait que le département refuse de financer à postériori en fonction de je ne sais quels critères non définis dans la convention. Nul part il n'est question d'un remboursement après réalisation de l'action mais d'une subvention préalable accordé sur dossier.

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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  ampelmann le Jeu 26 Jan 2017 - 9:11

Merci beaucoup pour ton analyse !
Me voilà rassuré.

Reste maintenant à régler le volet subvention avec le département.
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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  ampelmann le Jeu 26 Jan 2017 - 10:38

volcan a écrit:... Je ne vois rien dans la convention qui justifierait que le département refuse de financer à postériori en fonction de je ne sais quels critères non définis dans la convention. ...
Le département refuse de financer, a posteriori, car l'un des intervenants est un personnel titulaire de l'eple, ce qui contrevient à l'article 3.2 de la convention :

 "Ces intervenants ne peuvent en aucun cas être des personnels de l'Education Nationale, à l'exception des assistants d'éducation"
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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  Etonné le Jeu 26 Jan 2017 - 11:10

T'inquiètes pas : Volcan va sûrement t'aider à fabriquer le bon papier ?

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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  volcan le Jeu 26 Jan 2017 - 11:14

Etonné a écrit:T'inquiètes pas : Volcan va sûrement t'aider à fabriquer le bon papier ?

Suspect

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Re: paiement d'heures à travers une association

Message  volcan le Jeu 26 Jan 2017 - 11:34

ampelmann a écrit:
volcan a écrit:... Je ne vois rien dans la convention qui justifierait que le département refuse de financer à postériori en fonction de je ne sais quels critères non définis dans la convention. ...
Le département refuse de financer, a posteriori, car l'un des intervenants est un personnel titulaire de l'eple, ce qui contrevient à l'article 3.2 de la convention :

 "Ces intervenants ne peuvent en aucun cas être des personnels de l'Education Nationale, à l'exception des assistants d'éducation"

Déjà c'est avant la réalisation de l'action que le CG doit se prononcer et pas à postériori. Ensuite il faut que le CG ait connaissance que les intervenants sont de l'EN. Cela étant il est de la responsabilité de l'ordonnateur de ne proposer que des personnels non EN et de veiller par l'association au respect de cette clause.
Si le CG ne finance pas la charge revient au budget de l'EPLE. Vu les documents je n'analyse pas cette charge comme le paiement de rémunérations mais comme le paiement d'une prestation. Une association est libre d'employer qui elle veut y compris des enseignants ; et l'établissement est libre de poser ses conditions pour les personnels qui font des interventions (par exemple absence d'antécédent judiciaire ou personnel non EN).

Il faut bien dissocier commande d'une prestation et financement de cette prestation.

Ensuite si il n'y a pas de personnel pour assurer la prestation elle ne se fait pas tout simplement.

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