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 Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate

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L'intendant zonard
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MessageSujet: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Mer 4 Jan 2017 - 15:46

Bonjour,

Chez moi, pour combattre les terroristes suicidaires armés, on demande aux gens entrant dans l'établissement de laisser une pièce d'identité à la loge (ça marche rudement bien, aucune attaque terroriste dans mon lycée depuis qu'on a mis ça en place !)

Comment gérer les pièces d'identité que les visiteurs nous laissent ? On m'a soumis une proposition de courrier à poster à l'adresse figurant sur les documents (ça risque de revenir dans bien des cas...), mais concrètement si je n'arrive pas à me débarrasser du machin, où le faire déposer ? Au commissariat de police ?

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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Mer 4 Jan 2017 - 15:51

si c'est une famille tu as toutes les infos (enfin normalement) pour un petit coup de fil sympa
je ne sais pas si vous avez le droit de garder une cni, perso je la montre ok normal mais ne la donnerai pas No
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L'intendant zonard
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Mer 4 Jan 2017 - 16:40

LFDM a écrit:
je ne sais pas si vous avez le droit de garder une cni, perso je la montre ok normal mais ne la donnerai pas No
Ah, je comprends pourquoi on ne te voit jamais aux réunions qu'on fait à l'intérieur du boulevard terriphérique ! Avec de telles dispositions d'esprit, ici tu serais tôt fait SDF...

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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Mer 4 Jan 2017 - 17:14

L'intendant zonard a écrit:
Comment gérer les pièces d'identité que les visiteurs nous laissent ? On m'a soumis une proposition de courrier à poster à l'adresse figurant sur les documents (ça risque de revenir dans bien des cas...), mais concrètement si je n'arrive pas à me débarrasser du machin, où le faire déposer ? Au commissariat de police ?
De la même façon que pour un objet trouvé lambda... mais il faudra généralement une déclaration de perte ou de vol pour la récupérer (notamment pour les usagers qui dépendent de la PPP). Sinon, il reste : le commissariat, la gendarmerie, la préfecture, la déchiqueteuse et l'incinérateur, pour ceux qui ne veulent pas s'emm... avec des formalités inutiles.
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Mer 4 Jan 2017 - 17:27

L'intendant zonard a écrit:
Chez moi, pour combattre les terroristes suicidaires armés, on demande aux gens entrant dans l'établissement de laisser une pièce d'identité à la loge (ça marche rudement bien, aucune attaque terroriste dans mon lycée depuis qu'on a mis ça en place !)
rire
LFDM a écrit:
je ne sais pas si vous avez le droit de garder une cni, perso je la montre ok normal mais ne la donnerai pas No
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Mer 4 Jan 2017 - 20:08

L'intendant zonard a écrit:
LFDM a écrit:
je ne sais pas si vous avez le droit de garder une cni, perso je la montre ok normal mais ne la donnerai pas No
Ah, je comprends pourquoi on ne te voit jamais aux réunions qu'on fait à l'intérieur du boulevard terriphérique ! Avec de telles dispositions d'esprit, ici tu serais tôt fait SDF...
fais ta réunion dans un bon restau coréen et ton copain taré prendra le train pour l'intra muros retrouver l'IZ ... en chanson
bonne annééeee mon lapin préféré  cheers
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Jeu 5 Jan 2017 - 9:48

Registre des entrées où l'agent d'accueil recopie les nom et prénom des personnes entrant conformément au papier d'identité qui est rendu de suite.
Au moins pas de risque d'oubli.
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Jeu 5 Jan 2017 - 10:03

Le principe de la conservation de la pièce d'identité, c'est qu'on l'échange avec un badge que les visiteurs sont supposés fièrement arborer aussi longtemps qu'ils sont sur le site. Je reconnais la pertinence de cette disposition qui facilitera l'identification des cadavres lors de l'explosion terroriste hebdomadaire.

Bref, je connais un paquet d'établissements dont la loge garde la pièce d'identité, c'est le choix de not'mait' le chef d'établissement, et les vagissements des gestionnaires n'y changeront rien : maintenant il faut gérer la situation.

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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Jeu 5 Jan 2017 - 12:12

Ya pas mieux que créer un climat d'entente, de sérénité à l’intérieur de l’établissement. Au lieu de conflits, ON PASSE à  LA NÉCESSITE d'instaurer
  la cordialité et la compréhension mutuelle . mais , pourquoi attendre le terrorisme pour faire tout ça ? . je veux dire qu'en temps de paix, c'est
  la sieste .  ce qui est inconcevable' car c'est dans la paix qu'il faut réfléchir à l’instabilité. excusez mon penchant philosophique: mais c'est
  sorti de bon cœur .
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Jeu 5 Jan 2017 - 12:50

scratch scratch quoi quoi abe
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Ven 6 Jan 2017 - 7:46

voici mon idée: que l'on soit en temps de paix ou de *guerre* , visite ou pas d'une éminente personnalité à l’établissement, la gestion de
  la pièce d’identité-à titre d'exemple- ou la gestion tout court -en générale- devrait obéir è un mème rythme : c'est lassant  mais le
   gestionnaire est toujours dispos. je ne sais si vous aller ôter ce*rien*: mon petit doigt me dit que non !
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Pierrette Porte
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Ven 6 Jan 2017 - 10:05

J'imagine que les pièces d'identité doivent être rangées dans une enveloppe ou une pochette. Pourquoi ne pas adjoindre une feuille à la pochette sur laquelle l'agent d'accueil marque qui vient voir qui à quelle date ? De cette façon, en cas d'oubli, il suffit de demander au visité les coordonnées du visiteur que l'on appelle pour lui signaler qu'il devra revenir faire un tour dans ce si charmant établissement. A l'extrême, on pourrait demander les coordonnées téléphoniques du visiteur mais la chose me parait nettement moins légitime que la pièce d'identité et le motif de la visite.

Pour celles déjà oubliées, j'aurais tendance à les considérer comme des objets trouvés et dans ce cas le site servicepublic.fr est clair : "La carte d'identité ou le passeport retrouvé doit être restitué à la préfecture qui a délivré le titre ou aux service de police ou de gendarmerie."
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Ven 6 Jan 2017 - 10:26

L'intendant zonard a écrit:
Bref, je connais un paquet d'établissements dont la loge garde la pièce d'identité, c'est le choix de not'mait' le chef d'établissement, et les vagissements des gestionnaires n'y changeront rien : maintenant il faut gérer la situation.
Mais y'a tant d'extérieurs que ça qui repartent en oubliant leurs papiers d'identité ?
(et en oubliant de revenir les réclamer ?).
Une carte d'identité, par les temps sécuritaires qui courent, c'est quand même mieux avec que sans, non ?

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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Ven 6 Jan 2017 - 10:28

Présenter, déposer ou laisser copier sa Carte Nationale d’Identité pour l’accès à des bâtiments ou à des services


Page publiée le 25 janvier 2012, mise à jour le 7 juillet 2016

La carte d’identité n’est pas un document obligatoire, l’identité peut être justifiée par tout autre moyen :

  • passeport ou permis de conduire,
  • livret de famille, livret militaire, extrait d’acte de naissance avec filiation complète,
  • carte d’électeur ou de sécurité sociale..,
  • appel à témoignage.


Sources multiples

1 – La présentation d’une Carte d’identité peut-elle être exigée ?


La Carte d’identité est le seul document, avec le passeport, qui permette d’attester de la nationalité française : un de ces deux documents peut donc être obligatoirement demandé lors du passage à une frontière. Toutefois, il est à préciser que la Carte d’identité n’est plus obligatoire en France depuis 1955 : Il n’est donc plus possible, depuis cette date, d’exiger d’une personne qu’elle présente sa Carte d’identité pour attester de son identité.

2 – Quels sont les documents qui peuvent la remplacer ?


Tout document officiel comportant une photographie, comme par exemple le passeport et le permis de conduire, mais aussi une carte d’invalidité, une carte d’identité professionnelle, une carte d’ancien combattant ou la carte vitale sont considérées comme des pièces d’identité officielles.

3 – Les conditions dans lesquelles un organisme peut demander un document d’identité ou en prendre copie sont-elles fixées ?


Il n’existe pas de texte général encadrant les cas où un document d’identité peut être demandé. Deux types de situations doivent ainsi être envisagés : 
 il existe des dispositions législatives ou réglementaires obligeant à présenter un document d’identité à des personnes habilitées. C’est par exemple le cas des officiers de police judiciaire lors d’un contrôle d’identité, des enseignants faisant passer le baccalauréat, des commerçants qui vendent des boissons alcoolisées … 
 il n’existe pas de texte particulier. Dans cette hypothèse, il convient de déterminer si l’organisme a besoin d’un document d’identité pour offrir le service demandé ou faire suite à la demande de la personne concernée. Il s’agit alors de faire application du principe de « proportionnalité ».

4 – Un organisme peut-il conserver une copie d’un document d’identité ?


Une simple présentation du document d’identité et sa vérification de visu suffit pour s’assurer de l’identité d’une personne. La conservation d’une copie du document n’apparaît pas, d’une manière générale, justifiée. [1]

5 – Est-il possible de conserver un document d’identité en échange d’un badge pour l’accès à un bâtiment ou la participation à une manifestation ?


Dans le cadre du contrôle des accès pour des raisons de sécurité, comme les plans Vigipirate, il est admis qu’un organisme puisse conserver un document d’identité en échange d’un badge, jusqu’à sa restitution. Aucune copie du document ou des éléments y figurant n’est en revanche permise.

6 – Qu’en est-il du cas des commerçants qui exigent une pièce d’identité pour un paiement par chèque ?


Un article du Code monétaire et financier prévoit que « Toute personne qui remet un chèque en paiement doit justifier de son identité au moyen d’un document officiel portant sa photographie ». De même, le fait de noter au dos du chèque les références de la pièce d’identité est un usage commercial lui aussi toléré. Il permet au commerçant d’attester si nécessaire qu’il a pris toutes les mesures pour s’assurer qu’on ne lui remettait pas un chèque volé.

7 – L’envoi d’une copie de la Carte d’identité peut-il être demandé ?


Les relations à distance peuvent rendre nécessaire l’envoi d’une copie d’un document d’identité, dès lors que la vérification de l’identité ne peut se faire par un autre moyen. C’est par exemple le cas dans le cadre d’une demande de remboursement des frais de participation à un jeu, ou de l’exercice de son droit d’accès à ses données personnelles. Il sera ensuite de la responsabilité de l’organisme demandeur de supprimer la copie qui lui a été adressée dès que la vérification de l’identité aura été faite, et au plus tard dès que la demande aura été traitée.








Information complémentaire


Dans le cadre de l’application de la loi informatique et libertés, fut posée une question au gouvernement qui pourra éclairer les entreprises sur le niveau de mesures qu’elles peuvent mettre en place pour se protéger du visiteur. li s’agissait en l’espèce de savoir dans quelle mesure les entreprises qui reçoivent des visiteurs sont habilitées à demander des pièces d identité à l’accueil des visiteurs dons leurs locaux, mais également s’il est normal qu’aux sièges des établissements parisiens de France Télécom il soit également exigé des visiteurs leur numéro de téléphone.

Le gouvernement avait alors réponndu en ce sens : « Le fait pour les entreprises recevant des visiteurs dans leurs locaux de leur demander des pièces d’identité s’explique essentiellement par leur volonté de sécuriser leurs installations ». Il s’agit bien ici de distinguer cette demande du contrôle d’identité (plus approfondi), auquel une entreprise ne peut procéder et qui ne peut être réalisé que dans les conditions prévues à l’article 78-2 du code de procédure pénale par l’officier de police judiciaire.
Cette distinction faite le ministre de !’Intérieur retient que demander une pièce d’identité à des visiteurs ne saurait être considéré comme une atteinte à la liberté d’aller et venir. De même, le simple fait, pour un opérateur téléphonique, de demander les numéros de téléphone de ses abonnés n’est pas, en soi, constitutif d’une atteinte à la liberté individuelle.
Question ou gouvernement du 5 mars 2001 page 1423, Droits de l’homme et libertés publiques atteintes à la vie privée visite d entreprises - contrôle d’identité-légalité

J'en déduis qu'il appartient à l'EPLE de veiller à restituer sans délai les documents d'identité à la sortie de l'établissement, ne pas le faire est une faute.
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Ven 6 Jan 2017 - 10:35

A peu près tout ce qui est écrit ici me paraît sujet à caution.
Déjà la CNI ne prouve pas la nationalité (ni le passeport d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Ven 6 Jan 2017 - 10:58

Effectivement, ce truc provient du correspondant informatique et libertés du CNRS (le lien ici : http://www.cil.cnrs.fr/CIL/spip.php?article1489 )
Donc la conservation temporaire de la pièce d'identité se fonde sur l'interprétation par des chercheurs en droit du CNRS.
La question au gouvernement du 5 mars 2001 page 1423 parle de "demander la pièce d'identité", ce qui va nettement moins loin qu'une conservation temporaire de ladite pièce.
Cela dit, si la pratique n'a pas été enterrinée par le législateur, elle n'a pas non plus été contredite par la jurisprudence.
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Ven 6 Jan 2017 - 10:59

c'est juste issu de la CNIL, donc sujet à caution...
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Ven 6 Jan 2017 - 11:17

Il me semble que VMB lui-même a déjà relaté sa propre expérience de renouvellement d'une pièce d'identité où on lui a indiqué qu'il devait apporter la preuve de sa nationalité.
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L'intendant zonard
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Ven 6 Jan 2017 - 12:54

La nationalité des visiteurs de l'EPLE, on s'en fout (la preuve, on s'est rendu compte après une intense réflexion que les terroristes aussi s'en foutaient, et apparemment arriver à cette conclusion a semblé très difficile). Ce qu'on veut, c'est connaître l'identité des gens qui entrent. Alors ne pas rendre leur carte aux gens, c'est une faute, je veux bien, c'est d'ailleurs pour cela que je demande si quelqu'un ici a établi un protocole pour gérer tout ça, et j'ai confirmation que non. Parce que, c'est bête, mais on arrive à peu près à contrôler les gens qui entrent, mais on n'essaie pas de contrôler ceux qui sortent pour vérifier qu'ils ont bien pensé à reprendre leur pièce d'identité. Normalement, ils devraient réagir en retrouvant un badge de l'établissement dans une poche, mais j'ai au moins une fois où ça n'a jamais été le cas.

Vos diverses indications me confirment, texte à l'appui, qu'il faut restituer la pièce d'identité au commissariat, je vais donc inclure cette donnée et le visa réglementaire dans mon protocole. On y réfléchit calmement en équipe, puis ça sera publié sur l'IZ, à un moment de calme (cette semaine j'ai plein de contenus à mettre, et je ne veux pas flooder la capacité de lecture des visiteurs de mon site)

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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Ven 6 Jan 2017 - 13:08

Conserver la pièce d'identité, AMHA ça ne sert strictement à rien. A part que c'est une garantie pour être certain de récupérer le badge qu'on a donné au visiteur. En tout cas en matière de sécurité ça ne fait que faire croire aux gogos qu'on est sérieux mais je me demande toujours à quoi ça sert.
Dans certains ministères, les portes internes nécessitent des badges (jeunesse et sports, à chaque palier pratiquement). Donc on veut éviter que le stock ne s'amenuisât parce qu'emporté par les visiteurs et on garde la CNI en "otage".
A l'éduc nat il n'y a qu'une seule porte, on ne conserve pas les badges et les visiteurs reçoivent des badges jetables avalés par la machine à leur départ.
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Ven 6 Jan 2017 - 13:11

Je suis d'accord avec toi, le bellâtre, mais c'est le CE qui décide de ce genre de cirque. Moi je ne veux que trouver le moyen de régler les situations débiles dans lesquelles des dispositions peu inspirées de ce genre nous mettent. Je n'irai pas au clash avec mon CE parce que je n'aime pas la manière qu'il a d'ouvrir le parapluie administratif en enquiquinant le monde entier sous prétexte de vigitruc. D'ailleurs je m'en fiche tellement que je me dis en me relisant qu'on pourrait croire que je critique mon chef, alors qu'au fond de moi-même je m'en tamponne au point de ne même pas avoir un avis sur le sujet. Et des cas comme ça, faut chercher pour trouver !

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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Ven 6 Jan 2017 - 15:48

Le Forgeron a écrit:
Il me semble que VMB lui-même a déjà relaté sa propre expérience de renouvellement d'une pièce d'identité où on lui a indiqué qu'il devait apporter la preuve de sa nationalité.
Là tu me remue un sacré mauvais souvenir... militaires de carrière depuis 4 générations (certaines femmes incluses), ça m'avait salement secoué, de même qu'un général qui avait eu le même déboire. Heureusement le truc a évolué depuis.
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Ven 6 Jan 2017 - 19:45

L'intendant zonard a écrit:
D'ailleurs je m'en fiche tellement que je me dis en me relisant qu'on pourrait croire que je critique mon chef, alors qu'au fond de moi-même je m'en tamponne au point de ne même pas avoir un avis sur le sujet.
Je ne sais pas si tu critiques ou pas mais je me suis bien marrée à te lire, c'est déjà ça bien

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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Ven 6 Jan 2017 - 20:42

L'intendant zonard a écrit:
Le principe de la conservation de la pièce d'identité, c'est qu'on l'échange avec un badge que les visiteurs sont supposés fièrement arborer aussi longtemps qu'ils sont sur le site. Je reconnais la pertinence de cette disposition qui facilitera l'identification des cadavres lors de l'explosion terroriste hebdomadaire.
Excuse moi lapin rouge, mais je ne vois pas pourquoi le badge fièrement arboré par les visiteurs est subordonné à la rétention de la pièce d'identité.
Il suffit de vérifier l'identité des personnes extérieures, de les faire signer et de leur remettre ensuite ce fameux badge passe-partout.
Cela ne change pas grand chose dans les faits, si ce n'est que c'est beaucoup moins violent (ou violant, comme tu préfères), et que cela évite le genre de problème que tu rencontres Wink
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L'intendant zonard
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Ven 6 Jan 2017 - 22:37

Si vous me trouvez quelque part une recommandation du ministère de l'Intérieur ou du MEN, ou d'une préfecture, ou une quelconque haute-aurité de ce genre, qui dise que c'est une mauvaise idée de garder ces foutues cartes à la loge, je pourrai faire changer les choses. Sinon je refuse de dépenser la moindre énergie pour ça, je me contenterai de relayer les plaintes de ceux qui trouvent cela abusif.

Quand les cadres d'Espac'EPLE sont reçus en audience à Bercy, on laisse nos armes pièces d'identité à l'accueil, et on parvient assez facilement à s'en fiche. J'ai pris note que LFDM est objecteur de conscience, on ne lui proposera pas de nous accompagner (de toutes manières Mlle M. n'est plus au CE2B, et le soleil a cessé de briller...)

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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Sam 7 Jan 2017 - 9:42

L'intendant zonard a écrit:
Si vous me trouvez quelque part une recommandation  qui dise que c'est une mauvaise idée de garder ces foutues cartes à la loge, je pourrai faire changer les choses. Sinon je refuse de dépenser la moindre énergie pour ça, je me contenterai de relayer les plaintes de ceux qui trouvent cela abusif.

Simplement pour éviter le genre de tracasserie que tu nous soumets ci-dessous   cafe

L'intendant zonard a écrit:
Bonjour,
Comment gérer les pièces d'identité que les visiteurs nous laissent ? On m'a soumis une proposition de courrier à poster à l'adresse figurant sur les documents (ça risque de revenir dans bien des cas...), mais concrètement si je n'arrive pas à me débarrasser du machin, où le faire déposer ? Au commissariat de police ?
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Sam 7 Jan 2017 - 11:10

Pour une réunion dans un bahut, j'ai du laisser ma carte d'identité sans pour autant avoir un badge. Pour etre honnete, cela m'a extremement surprise voire meme choquée. J'ai demandé pourquoi ne pas prendre mon identité au lieu de ma pièce d'identité. Naturellement, le pauvre agent de loge ne sait pas puisqu'il applique des ordres non expliqués. Je n'ai pas eu le choix mais ca m'a gené de laisser ma pièce d'identité.
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Sam 7 Jan 2017 - 11:41

Personnellement je veux bien justifier mon identité mais je ne laisse pas ma carte, comment fait-on si on a besoin de sa carte sur place par ex un candidat libre qui vient passer un examen, comment font les mairies les préfectures les banques où il y a besoin de sa carte sur place.

A mon sens l'administration ne peut exiger la production et la conservation d'un document original (CI , diplôme etc), on doit bien trouver cela dans des textes.


Dans le Décret n°2000-1277 du 26 décembre 2000 on parle de présentation d'un original uniquement :

"Dans les procédures administratives instruites par les administrations, services et établissements publics de l'Etat ou des collectivités territoriales, ou par les  entreprises, caisses et organismes contrôlés par l'Etat, les usagers justifient, lorsqu'une disposition législative ou réglementaire l'exige, de leur identité, de leur état civil, de leur situation familiale ou de leur nationalité française par la présentation de l'original ou la production ou l'envoi d'une photocopie lisible du document"
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Sam 7 Jan 2017 - 12:00

Pourquoi ne pas donner les pièces d'identité non réclamées à des personnes qui en ont besoin ?
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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   Sam 7 Jan 2017 - 16:43

RETU a écrit:
Comment fait-on si on a besoin de sa carte sur place par ex un candidat libre qui vient passer un examen, comment font les mairies les préfectures les banques où il y a besoin de sa carte sur place ?
Je te rassure tout de suite : chez nous un candidat libre, on ne lui demandera pas de pièce d'identité, parce que c'est demandé au petit bonheur la chance, peut-être une fois sur trois, et en tout cas jamais à quelqu'un qui ressemble même un peu à un élève. Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Gestion des pièces d'identité oubliées par Vigipirate   

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