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RIFSEEP : un coup de gueule.

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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  bof le Jeu 3 Nov 2016 - 11:58

Les petits malins qui citent sans cesse des cas qu'ils ont connu ... C'est nul, sauf pour l'anecdote. Et dans le privé il y a des cas bien plus corsés, surtout quand les boîtes ont des activités bien juteuses (parfois plus nuisibles qu'utiles, d'ailleurs). S'il faut abonder dans un sens, je préfère ce que dit Nethou.

bof
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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  eapa le Jeu 3 Nov 2016 - 14:46

  Patronette Aujourd'hui à 10:29


Évoquerais-je ma collègue, sur un modèle proche, qui en plus prépare APAE sans formation spéciale "parce qu'[elle] n'en [a] pas besoin"?


Rigole... elle, elle va l'avoir l'APAE et toi tu peux te planter !!! Smile Smile Smile

eapa
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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  Invité le Jeu 3 Nov 2016 - 15:32

Je suis optimiste: si elle l'a, elle devra changer de poste.
Il n'y a pas de support "APAE" susceptible d'être vacant dans mon service!
Et mon académie manque de fondé de pouvoir!

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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  L'intendant zonard le Jeu 3 Nov 2016 - 16:32

Patronette a écrit:Je suis optimiste: si elle l'a, elle devra changer de poste.
Il n'y a pas de support "APAE" susceptible d'être vacant dans mon service!
Et mon académie manque de fondé de pouvoir!
affraid Espèce de sadique !

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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  Def2013 le Jeu 3 Nov 2016 - 17:24

Ce que je ne comprends pas dans l'argumentaire de poporc, c'est le coup des 10/80/10 :
10% de nullos, 80 % de moyennos et 10% de fortichos

Sous prétexte que ça fait pas beaucoup de différence, il faudrait que 90% des salariés (public ou privé c'est pareil pour moi) se fadent le boulot des 10% restant parce qu'on sait pas dire pourquoi ils sont nullos, tout en touchant la même chose à la fin du mois ?
Et il faudrait aussi expliqué à ces 90% qu'il faut bien l'accepter parce que bon, au fond... on est humains et civilisés ?

Ha ben j'ai trouvé la réponse à ma question en fait : faut la même chose pour tout le monde parce qu'on est humains et civilisés. on est pas des animaux, on ne laisse pas les inaptes sur le bord. c'est la grandeur de l'homme.

C'est une bien belle idée mais parfois, je deviens tout petit et je milite pour l'euthanasie la placardisation. Parce que même si c'est une belle idée, se fader des inaptes au boulot (faut rester poli), c'est fatigant, usant, frustrant.
En fait, dans l'idéal, il faudrait pouvoir payer ces gens en les laissant chez eux et en les remplaçant continuellement. cela coûterait cher mais au moins, ils pourraient plus te saccager une journée de taf en 5 minutes de présence.
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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  Poporc le Jeu 3 Nov 2016 - 18:12

C'est plutôt 90, 5 et 5 et le terme "nullos" n'est pas vraiment adapté. En fait, ces 5 % ont des capacités physiques et intellectuelles normales mais ils sont plus lents sans qu'il soit possible de l'expliquer, ce n'est pas de la mauvaise volonté ou de la flemme. Ce sont les symétriques des 5 % de "superos".

Je ne dis pas qu'il faut renoncer à toutes sanctions ou ne pas trouver des motivations pour que tout le monde s'y mette. Je dis simplement que le noeud du problème n'est pas dans la reconnaissance d'un mérite particulier. Ce dont on souffre aujourd'hui, ce sont très clairement les restrictions de personnel.

Quand, en passant d'une année à l'autre et pour profiter du départ à la retraite d'un agent, on passe une gestion d'un A et un C à un seul A alors que rien ne change dans le travail. Il me parait difficile de croire qu'au cours de l'été, un miracle quelconque a divisé le travail par 2. Ou d'un tiers parce qu'on m'a expliqué qu'un A était 2 fois plus efficace qu'un C.

Alors on nous parle d'informatique qui résout tout. Bien. C'est vrai qu'il n'y a plus de sténo dactylo et que tout le monde tape ses propres courriers. Mais, avant l'arrivée de l'ordi, le cadre (en particulier dirigeant) avait son secrétaire qui prenait la lettre en sténo et allait la taper. Sous prétexte d'informatique, le même cadre doit écrire sa bafouille, la taper, l'éditer lui-même. C'est autant de temps dont il ne dispose plus pour son travail de cadre. Au lieu d'un cadre et un secrétaire, on en a plus qu'un pour faire le même taf qu'avant. Certains me répondent que oui l'informatique, ceci, l'informatique cela, n'empèche que la bafouille doit toujours être tapée avec la formule de politesse et tous les accessoires que le secrétaire faisait sans qu'il soit besoin de le détailler.
Qu'on se rassure, rien de nostalgique là dedans, simplement le fait qu'on a intensifié le travail insidieusement. Et les exemples de ce type sont nombreux.

Qu'on le veuille ou non, l'évolution du travail et la dégradation des conditions de celui-ci font qu'un nombre de plus en plus grand de salariés n'y trouve plus de sens et se lasse. Au prétexte d'optimisation du travail, on établit de plus en plus de procédure tayloriste avec décomposition des travaux en taches unitaires. Ainsi, pour le paiement d'un bordereau de mandat, avant, un agent s'occupait de tout le contrôle jusqu'à la préparation du paiement. Maintenant, on trouve de plus en plus de structure (en particulier à la DGFIP), où chaque intervenant s'occupe d'une partie par tache spécialisée. Cela enlève tous le sens au boulot. D'une part, on arrive à des tâches monotone et répétitive, d'autre part, on ne voit plus le but de son travail. Le problème, c'est que par ce biais, on arrive à augmenter la masse de travail fait mais cela ne dure qu'un temps qui diminue avec la simplification des tâches. De plus en plus rapidement, la lassitude finit par réduire la productivité et le niveau de performance revient au niveau antérieur. Mais, comme les effectifs ont été réduits, les problèmes arrivent : accumulation de retards, collègues qui essaient de "maintenir le rythme" pendant que d'autres deviennent moins efficaces, etc. Au bout du compte, stress, mauvaise ambiance et souvent apparition de phénomènes de harcèlement.

C'est simplifié mais voilà pourquoi je maintiens que le salaire au mérite ne sert à rien et même amplifie le mal-être.
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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  volcan le Jeu 3 Nov 2016 - 19:30

Poporc a écrit:En fait, ces 5 % ont des capacités physiques et intellectuelles normales mais ils sont plus lents sans qu'il soit possible de l'expliquer, ce n'est pas de la mauvaise volonté ou de la flemme.

Euh.... non rien....

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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  néthou le Jeu 3 Nov 2016 - 20:44

Def2013 a écrit:Et il faudrait aussi expliquer à ces 90% qu'il faut bien l'accepter parce que bon, au fond... on est humains et civilisés ?
C'est exactement ça.
Tout ce qui fait que l'on vit en société, bon an mal an, sans que collectivement ça gueule, ça craque, ça pète, ça cogne, ça tire, ça élimine, ça supprime.

Def2013 a écrit:C'est une bien belle idée mais parfois, je deviens tout petit et je milite pour l'euthanasie la placardisation
J'étais précisément en train de me dire après ta 1ère phrase que c'est en poussant ce genre de logique jusqu'à son terme qu'en d'autres temps, ici ou là, on avait "éliminé" (pour rester dans les guillemets) tous ceux qui ne rentraient pas dans les 90% le moule, et je passe à ta phrase suivante qui, effectivement, franchit ce pas, avec humour, et puis moins, et puis plus de gants du tout ...


Il ne faut pas que notre bonne conscience ou notre estime de soi nous fasse penser que nous faisons nécessairement partie des 90% (ou des "bons" 5%, selon l'estime en question... Mr green ), il faut au contraire bien se pénétrer de l'idée qu'inévitablement, à un moment donné ou à un autre, nous pouvons dans l'esprit des autres faire partie des "mauvais" 5%. Et, bonnes ou mauvaises, quelles que soient leurs raisons.

Ça n'occulte en rien les tanches, les feignasses patentées et tous ceux qui empêchent de bien travailler en rond, ni même les moyens subreptices (bon d'accord on est civilisés mais on est humains, aussi... Mr green ) par lesquels on peut légitimement chercher à se débarrasser d'eux, mais ça permet quand même de relativiser la situation ou en tous cas la vivre mieux.

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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  L'intendant zonard le Jeu 3 Nov 2016 - 23:43

Je ne suis pas trop d'accord avec vos ratios, les copains : dans un groupe, il y a 1% de génies qui ont tout compris et deviennent maîtres du monde, 10 % de bons qui sont des exemples à suivre, forment les autres etc. Il y a 78 % de masse qui se laisse aller d'un côté ou de l'autre. Puis 10 % de mauvais ou qui s'en foutent, plus ou moins passagers clandestins. Et enfin 1% de criminels cyniques et toxiques.

C'est une constante macabre, constatable n'importe où. Chacun choisira de faire partie de la masse en suivant le groupe, ou bien de se distinguer, et cela peut être en mal comme en bien, cela se jour au hasard ou ça en a tout l'air. D'après moi, une organisation est saine si les 1% toxiques sont réprimés, si les 1% de leaders sont tempérés par des règles, et si l'exemple donné à suivre est celui des 10 % de bons.

Parmi les élèves de la Zone profonde où j'ai exercé, il est patent que les criminels endurcis tiennent le haut du pavé ; les bons sont priés de se faire très discrets, ou de se tirer. J'ai tenté pendant quinze ans de tirer dans l'autre sens, mais assez peu de profs y ont prêté le plus minuscule commencement d'intérêt... frappe

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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  Poporc le Ven 4 Nov 2016 - 8:29

volcan a écrit:
Poporc a écrit:En fait, ces 5 % ont des capacités physiques et intellectuelles normales mais ils sont plus lents sans qu'il soit possible de l'expliquer, ce n'est pas de la mauvaise volonté ou de la flemme.

Euh.... non rien....

C'est marrant, ça, quand on parle des 5 % de "nullos" (puisque c'est l'expression retenue), ça fait débat. Mais en revanche, les 5 % de "superos" ne font pas débat alors qu'il n'y a pas plus d'explication de leur capacité à être plus rapides que les autres alors que c'est la même problématique.

C'est à croire que l'intendance regroupe un nombre inhabituel de "superos" que cela en devient normal. Chais pas pourquoi mais j'ai un doute...
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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  erreur le Ven 4 Nov 2016 - 8:42

L'IZ oublie les menteurs.

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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  volcan le Ven 4 Nov 2016 - 9:05

Poporc a écrit:
volcan a écrit:
Poporc a écrit:En fait, ces 5 % ont des capacités physiques et intellectuelles normales mais ils sont plus lents sans qu'il soit possible de l'expliquer, ce n'est pas de la mauvaise volonté ou de la flemme.

Euh.... non rien....

C'est marrant, ça, quand on parle des 5 % de "nullos" (puisque c'est l'expression retenue), ça fait débat. Mais en revanche, les 5 % de "superos" ne font pas débat alors qu'il n'y a pas plus d'explication de leur capacité à être plus rapides que les autres alors que c'est la même problématique.

C'est à croire que l'intendance regroupe un nombre inhabituel de "superos" que cela en devient normal. Chais pas pourquoi mais j'ai un doute...
Ce qui fait débat pour moi ce n'est pas le fait qu'il y ait des gens qui se donnent au delà de ce qui est "normal" et qui aient donc une conscience professionnelle supérieure à la moyenne mais le fait qu'on puisse dire que tous les bras cassés, les fainéants ou ceux qui se foutent royalement de leur travail n'aient aucune responsabilité car ils seraient des sortes "d'inadaptés du système" ou des victimes de la charge de travail....
Et mettre sur le même niveau ceux qui se donnent au travail pour compenser ceux qui font preuve d'incompétence ou de je m'en foutisme, ça me choque.

Alors oui pour moi il y a des bons et des mauvais. Dans les mauvais il y en a qui sont limités mais font leur maximum et des parasites qui en toute conscience profitent du système. Je comprends et "accepte" les premiers mais j'aimerais que les seconds soient sanctionnés.

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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  Invité le Ven 4 Nov 2016 - 10:16

forum :super:Le modèle que j'ai au bureau c'est "parasite qui en toute conscience profite du système".
En même temps, hein quand on crie sur le chef et qu'on se tire du bureau sans qu'il n'y ait aucune conséquence hormis de régulariser par une demie journée de congés... baston

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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  NiKO le Ven 4 Nov 2016 - 10:43

volcan a écrit:
le fait qu'on puisse dire que tous les bras cassés, les fainéants ou ceux qui se foutent royalement de leur travail n'aient aucune responsabilité car ils seraient des sortes "d'inadaptés du système" ou des victimes de la charge de travail....
Et mettre sur le même niveau ceux qui se donnent au travail pour compenser ceux qui font preuve d'incompétence ou de je m'en foutisme, ça me choque.

Alors oui pour moi il y a des bons et des mauvais. Dans les mauvais il y en a qui sont limités mais font leur maximum et des parasites qui en toute conscience profitent du système. Je comprends et "accepte" les premiers mais j'aimerais que les seconds soient sanctionnés.
Je double-plussoye !
(du verbe plussoyer; étymologie : forum )

1- On aimerait bien récompenser le mérite de ces agents qui "compensent". D'où le débat.

2- On aimerait bien avoir un réel levier  pour agir sur ces 1% de "parasites" ...(un levier financier svp, car le reste : ils s'en moquent)

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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  Def2013 le Ven 4 Nov 2016 - 10:53

néthou a écrit:
Def2013 a écrit:Et il faudrait aussi expliquer à ces 90% qu'il faut bien l'accepter parce que bon, au fond... on est humains et civilisés ?
C'est exactement ça.
Tout ce qui fait que l'on vit en société, bon an mal an, sans que collectivement ça gueule, ça craque, ça pète, ça cogne, ça tire, ça élimine, ça supprime.

Def2013 a écrit:C'est une bien belle idée mais parfois, je deviens tout petit et je milite pour l'euthanasie la placardisation
J'étais précisément en train de me dire après ta 1ère phrase que c'est en poussant ce genre de logique jusqu'à son terme qu'en d'autres temps, ici ou là, on avait "éliminé" (pour rester dans les guillemets) tous ceux qui ne rentraient pas dans les 90% le moule, et je passe à ta phrase suivante qui, effectivement, franchit ce pas, avec humour, et puis moins, et puis plus de gants du tout ...


Il ne faut pas que notre bonne conscience ou notre estime de soi nous fasse penser que nous faisons nécessairement partie des 90% (ou des "bons" 5%, selon l'estime en question... Mr green ), il faut au contraire bien se pénétrer de l'idée qu'inévitablement, à un moment donné ou à un autre, nous pouvons dans l'esprit des autres faire partie des "mauvais" 5%. Et, bonnes ou mauvaises, quelles que soient leurs raisons.

Ça n'occulte en rien les tanches, les feignasses patentées et tous ceux qui empêchent de bien travailler en rond, ni même les moyens subreptices (bon d'accord on est civilisés mais on est humains, aussi... Mr green ) par lesquels on peut légitimement chercher à se débarrasser d'eux, mais ça permet quand même de relativiser la situation ou en tous cas la vivre mieux.

On est tous le nullos de quelqu'un, c'est certain.

Perso, je sais pas nager (je flotte, au mieux).
Du coup, j'ai jamais postulé pour être maître nageur.

Sans rire, tu fais un raccourci de mes propos. J'veux tuer personne pour inaptitude, hein !
Mais pour être très honnête, parfois, je dis bien parfois, je peux pas m'empêcher de penser que certaines personnes ne devraient pas être autorisées à fonctionner. Pis après je me dis, comme toi je suppose, que c'est pas civilisé, comme réaction.
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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  Poporc le Ven 4 Nov 2016 - 10:59

volcan a écrit:
Poporc a écrit:
volcan a écrit:
Poporc a écrit:En fait, ces 5 % ont des capacités physiques et intellectuelles normales mais ils sont plus lents sans qu'il soit possible de l'expliquer, ce n'est pas de la mauvaise volonté ou de la flemme.

Euh.... non rien....

C'est marrant, ça, quand on parle des 5 % de "nullos" (puisque c'est l'expression retenue), ça fait débat. Mais en revanche, les 5 % de "superos" ne font pas débat alors qu'il n'y a pas plus d'explication de leur capacité à être plus rapides que les autres alors que c'est la même problématique.

C'est à croire que l'intendance regroupe un nombre inhabituel de "superos" que cela en devient normal. Chais pas pourquoi mais j'ai un doute...
Ce qui fait débat pour moi ce n'est pas le fait qu'il y ait des gens qui se donnent au delà de ce qui est "normal" et qui aient donc une conscience professionnelle supérieure à la moyenne mais le fait qu'on puisse dire que tous les bras cassés, les fainéants ou ceux qui se foutent royalement de leur travail n'aient aucune responsabilité car ils seraient des sortes "d'inadaptés du système" ou des victimes de la charge de travail....
Et mettre sur le même niveau ceux qui se donnent au travail pour compenser ceux qui font preuve d'incompétence ou de je m'en foutisme, ça me choque.

Alors oui pour moi il y a des bons et des mauvais. Dans les mauvais il y en a qui sont limités mais font leur maximum et des parasites qui en toute conscience profitent du système. Je comprends et "accepte" les premiers mais j'aimerais que les seconds soient sanctionnés.

Bin voilà, tout est dit. On utilise le mérite et les primes qui vont ou pas avec pour "sanctionner" alors que ce n'est pas la finalité. La sanction, elle est prévue par les textes (dans le privé comme dans le public) : selon les cas, pour la FP, cela s'appelle insuffisance professionnelle ou sanction disciplinaire s'il y a faute.
Et je le dis et le répète, ce n'est pas la prime au mérite qui va arranger ça. Bien au contraire quand on sait comment cela fonctionne : cela récompense bien plus souvent l'habilité à manipuler les statistiques ou l'entregent que la véritable valeur professionnelle. J'ai bien dit souvent pas toujours, il arrive que le versement soit fondé mais c'est moins fréquent que la première option.

Et au moins une sanction peut être contestée : cela peut permettre au sanctionné de se défendre et de justifier. Et cela responsabilise aussi le chef de service : il est plus difficile de monter un tel dossier que de faire sauter la prime. La justification doit s'appuyer sur des faits établis, pas sur le délit de sale gueule.
Je ne nie pas qu'il y ait des bras cassés et autres branleurs mais choisir un système qui, au bout du compte, pénalise tout le monde et pousse au découragement des gens qui s'impliquent, n'est pas la bonne réponse. Et je le répète, de plus en plus de personnes bien plus qualifiée que moi en ce domaine (spécialiste RH, management, psychologue et autres chercheurs) démontrent systématiquement la perversité de ce système du "mérite". Mais bon, il y en a qui nie encore le réchauffement climatique.
Accessoirement, des bras cassés, on en rencontre à tous les échelons de la hiérarchie et même au plus haut niveau : le cas d'un grand patron d'une entreprise qui faisait dans l'armement et de sa copine belge est, dans le genre, assez croquignolesque.
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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  Def2013 le Ven 4 Nov 2016 - 11:33

Si tu considères que ne pas filer la même récompense à ceux qui s'investissent et ceux qui n'en foutent pas une rame est une injustice, alors oui, tout est dit.

J'ai quand même l'impression que le discours de Volcan fait la distinction entre ce qu'il faudrait faire avec les branlos et ce qu'il faudrait faire pour répartir équitablement/justement/honorablement les indemnités en fonction du travail fourni par chacun.

Après, il y a forcément le débat sur la façon de procéder pour déterminer qui mérite ou pas et oui, ça peut être dévoyé. Mais c'est tout autant dommageable et nuisible de filer la même somme à tout le monde. Dans les deux cas, de l'argent sera mal dépensé.
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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  V.M.B le Ven 4 Nov 2016 - 11:35

Poporc a écrit:
volcan a écrit:
Poporc a écrit:En fait, ces 5 % ont des capacités physiques et intellectuelles normales mais ils sont plus lents sans qu'il soit possible de l'expliquer, ce n'est pas de la mauvaise volonté ou de la flemme.

Euh.... non rien....

C'est marrant, ça, quand on parle des 5 % de "nullos" (puisque c'est l'expression retenue), ça fait débat. Mais en revanche, les 5 % de "superos" ne font pas débat alors qu'il n'y a pas plus d'explication de leur capacité à être plus rapides que les autres alors que c'est la même problématique.

C'est à croire que l'intendance regroupe un nombre inhabituel de "superos" que cela en devient normal. Chais pas pourquoi mais j'ai un doute...
Peut-être un QI hors normes, avec une excellente éducation et pas flemmard pourrait peu ou prou expliquer que d'aucuns font en 1 heure ce que d'autres font en plusieurs ou ne parviennent pas à réaliser. On a le droit de le regretter mais c'est comme ça.
Cet égalitarisme à tout crin et les considérations proches du point godwin deviennent contre productifs à mon humble avis que je partage. L'égalité par le bas signe la mort des civilisations quand ceux qui se démènent le plus ne reçoivent pas la juste récompense de leur travail mais la voient distribuée à d'autres.
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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  volcan le Ven 4 Nov 2016 - 11:45

Poporc a écrit:
 La sanction, elle est prévue par les textes (dans le privé comme dans le public) : selon les cas, pour la FP, cela s'appelle insuffisance professionnelle ou sanction disciplinaire s'il y a faute.
Elle est prévue mais jamais appliquée. Nous avons tous l'exemple de cas ou la sanction a consisté en une mutation parfois sur un poste "supérieur" ; et pour ne pas me faire taxer d'antisyndicalisme je ne parlerai pas des blocages qui existent lors des (rares) procédures pour "insuffisance professionnelle".

Le pire est que ces personnes détruisent la FP et donnent des arguments à tous ceux qui veulent la réduire à la portion congrue.

Le mérite et la valeur professionnelle ne sont pas des gros mots.

Et puis zut... encore une discussion qui ne mène à rien.

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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  volcanisme le Ven 4 Nov 2016 - 11:51

Cela semble être de l'idéalisme éruptif. Intéressant, mais utile ?
Le propre de l'homme, c'est en grande partie d'être simplement malin. D'avoir une prime ou un bon salaire, indépendamment du mérite (qui est une façon innocente d'être malin) par exemple.

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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  L'intendant zonard le Ven 4 Nov 2016 - 11:57

@volcan : la discussion ne sert pas à rien. Elle est très instructive pour les collègues préparant le principalat, qui pourront mesurer à quel point l'encadrement supérieur doit impérativement avoir le courage de concrètement pratiquer la sanction à l'encontre des mauvais éléments. Si j'étais jury à cet examen pro, le sentiment de la détermination à sanctionner ce qui doit l'être (dans le respect des règles et des personnes) vaudrait trois points d'avance à mon barème tout personnel.

En attendant, j'observe avec un immense intérêt que la page http://www.intendancezone.net/spip.php?article644 est le best-seller des visites sur mon site (avec la page sur l'exeat, mais ça c'est normal, puisque l'exeat n'existe pas je suis le seul à en parler).

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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  inégalité ? le Ven 4 Nov 2016 - 13:28

Je viens juste de croiser un prof, bien sympathique, qui exerce au bahut 2 jours et 1/2 par semaine. Malin ? Hyper-consciencieux ? Statuto-privilégié ? Bravo à ceux qui connaissent la réponse.

inégalité ?
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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  Poporc le Ven 4 Nov 2016 - 13:45

V.M.B a écrit:
Poporc a écrit:C'est marrant, ça, quand on parle des 5 % de "nullos" (puisque c'est l'expression retenue), ça fait débat. Mais en revanche, les 5 % de "superos" ne font pas débat alors qu'il n'y a pas plus d'explication de leur capacité à être plus rapides que les autres alors que c'est la même problématique.
Peut-être un QI hors normes, avec une excellente éducation et pas flemmard pourrait peu ou prou expliquer que d'aucuns font en 1 heure ce que d'autres font en plusieurs ou ne parviennent pas à réaliser. On a le droit de le regretter mais c'est comme ça.
Cet égalitarisme à tout crin et les considérations proches du point godwin deviennent contre productifs à mon humble avis que je partage. L'égalité par le bas signe la mort des civilisations quand ceux qui se démènent le plus ne reçoivent pas la juste récompense de leur travail mais la voient distribuée à d'autres.

Ou de l'art de tout mélanger. Ce n'est ni de l'égalitarisme à tout crin ou une vision "bisounoursesque" du monde de travail. Les explications que tu avances ont été écartées et de façon sérieuse.
Les problèmes de motivation au travail répondent à des motivations d'ordre psychologique diverses et complexes qui n'ont rien à voir avec ce que j'évoque. Je ne vois pas en quoi tu viens évoquer le point godwin sur ce problème.
Simplement, en sachant que nous sommes tous (à 90 %) "naturellement" de la même efficacité, cela permet de relativiser.
Bien sûr, il y a des personnes plus impliquées que d'autres et à partir de là qui vont en faire plus. Bien sûr le fait d'avoir un doctorat en mécanique quantique permettra de résoudre des problèmes de physique pour lesquels un bachelier littéraire ne comprendra même pas le sujet. Bien sûr, il y a l'expérience qui permet d'aller plus vite sur un cas donné.

La notion de mérite reste quelque chose de subjectif. Il suffit de lire sur ce forum, le cas de collègue qui, avec l'arrivée d'un nouveau CE, sont devenus des moins que rien alors que le précédent ne tarissait pas d'éloges sur eux. Et, parmi ceux-là, j'ai vu des piliers du forum. On a beau dire que les évaluations sont objectives, dans les faits, ce n'est pas vrai. Il y a toujours une part personnelle parce que nous ne sommes finalement que des humains.
Par ailleurs, si le système du mérite avait prouvé son efficacité, je pourrais y adhérer mais ce n'est pas le cas. Il permet au contraire de faire passer d'autres choses et en particulier, les réductions de personnel. Il suffit de se souvenir de la signature par le syndicat majoritaire des intendants qui proposait l'attribution de la part F de la PFR aux logés contre des suppressions de postes. On voit le résultat aujourd'hui avec des intendances en déshérence.

volcan a écrit:
Poporc a écrit:La sanction, elle est prévue par les textes (dans le privé comme dans le public) : selon les cas, pour la FP, cela s'appelle insuffisance professionnelle ou sanction disciplinaire s'il y a faute.
Elle est prévue mais jamais appliquée. Nous avons tous l'exemple de cas ou la sanction a consisté en une mutation parfois sur un poste "supérieur" ; et pour ne pas me faire taxer d'antisyndicalisme je ne parlerai pas des blocages qui existent lors des (rares) procédures pour "insuffisance professionnelle".

Le pire est que ces personnes détruisent la FP et donnent des arguments à tous ceux qui veulent la réduire à la portion congrue.

Le mérite et la valeur professionnelle ne sont pas des gros mots.

Et puis zut... encore une discussion qui ne mène à rien.

Qui détruit ?
Les "branleurs" ou ceux qui refusent par lacheté de mettre en oeuvre les règles.
Quant aux syndicats, il faut se rappeler qu'il n'ont pas le pouvoir, qu'au mieux ils siègent dans des instances paritaires qui ne donnent que des avis qui ne lient pas l'administration. Par ailleurs, dans les dossiers que nous défendons, nous ne sommes pas naïfs. Autant il y a des cas qui relèvent de l'injustice, autant d'autres sont parfaitement justifiés mais, au même titre que n'importe qui, chacun a le droit d'être défendu. C'est l'un des rôles des syndicats.
Si les autorités n'ont pas le courage de prendre une décision, là encore, ce n'est pas la faute des syndicats ou de qui que ce soit d'autre mais bien celle des dites autorités.

Mais là encore, est-ce qu'une reconnaissance du mérite du pauvre type qui fait 70 heures par semaine parce que l'effectif est insuffisant est une solution ? Non, ce n'est qu'un cache sexe.
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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  volcan le Ven 4 Nov 2016 - 13:49

Anonymous a écrit:Cela semble être de l'idéalisme éruptif. Intéressant, mais utile ?
Le propre de l'homme, c'est en grande partie d'être simplement malin. D'avoir une prime ou un bon salaire, indépendamment du mérite (qui est une façon innocente d'être malin) par exemple.

Anonymous a écrit:Je viens juste de croiser un prof, bien sympathique, qui exerce au bahut 2 jours et 1/2 par semaine. Malin ? Hyper-consciencieux ? Statuto-privilégié ? Bravo à ceux qui connaissent la réponse.
Premier point.
Quelle vision de l'homme ! Et que serait le monde s'il n'y avait eu que des malins et pas d'idéalistes ? Cela étant être malin est plus confortable et sans doute plus utile pour son avenir professionnel.

Second point.
Complétement en dehors du sujet. Ce n'est pas le temps de présence qui fait la qualité du travail.

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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  RETU le Ven 4 Nov 2016 - 13:53

inégalité ? a écrit:Je viens juste de croiser un prof, bien sympathique, qui exerce au bahut 2 jours et 1/2 par semaine. Malin ? Hyper-consciencieux ? Statuto-privilégié ? Bravo à ceux qui connaissent la réponse.

Non pas statut privilégié, statut tout cours : un enseignant peut faire 8h+8h+2h.

Ce n'est pas une inégalité c'est le statut.
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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  NiKO le Ven 4 Nov 2016 - 14:04

Poporc a écrit:Mais là encore, est-ce qu'une reconnaissance du mérite du pauvre type qui fait 70 heures par semaine parce que l'effectif est insuffisant est une solution ? Non, ce n'est qu'un cache sexe.
Ca me fait penser à un gestionnaire que j'ai connu lorsqu'il a débuté : collège 600 élèves, environ 400k € dépenses/recettes, une quinzaine d'agent, sans secrétaire évidemment et le tout pour un traitement de 1400 €/mois.
On peut être certain qu'il aurait bien aimé l'avoir ce cache-sexe...

Je me demande quel serait le montant de son rifseep Very Happy

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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  Thurston Moore le Ven 4 Nov 2016 - 14:37

NiKO a écrit:
Poporc a écrit:Mais là encore, est-ce qu'une reconnaissance du mérite du pauvre type qui fait 70 heures par semaine parce que l'effectif est insuffisant est une solution ? Non, ce n'est qu'un cache sexe.
Ca me fait penser à un gestionnaire que j'ai connu lorsqu'il a débuté : collège 600 élèves, environ 400k € dépenses/recettes, une quinzaine d'agent, sans secrétaire évidemment et le tout pour un traitement de 1400 €/mois.
pale  le pauvre... dur !
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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  V.M.B le Ven 4 Nov 2016 - 14:58

Poporc a écrit:
V.M.B a écrit:
Poporc a écrit:C'est marrant, ça, quand on parle des 5 % de "nullos" (puisque c'est l'expression retenue), ça fait débat. Mais en revanche, les 5 % de "superos" ne font pas débat alors qu'il n'y a pas plus d'explication de leur capacité à être plus rapides que les autres alors que c'est la même problématique.
Peut-être un QI hors normes, avec une excellente éducation et pas flemmard pourrait peu ou prou expliquer que d'aucuns font en 1 heure ce que d'autres font en plusieurs ou ne parviennent pas à réaliser. On a le droit de le regretter mais c'est comme ça.
Cet égalitarisme à tout crin et les considérations proches du point godwin deviennent contre productifs à mon humble avis que je partage. L'égalité par le bas signe la mort des civilisations quand ceux qui se démènent le plus ne reçoivent pas la juste récompense de leur travail mais la voient distribuée à d'autres.

Ou de l'art de tout mélanger. Ce n'est ni de l'égalitarisme à tout crin ou une vision "bisounoursesque" du monde de travail. Les explications que tu avances ont été écartées et de façon sérieuse.
PAR QUI ??? Une flopée d'intellectuels auto-proclamés adeptes de la bienpensance? Précise donc que l'on puisse juger du sérieux et surtout de l'objectivité de ces "penseurs"...
Le point godwin concernait une autre partie de tes interventions, en te relisant tu trouveras aisément.
Tu as raison peu ou prou sur un point: la notion de mérite est relativement subjective, toutefois on connaît tous des cas où elle ne l'est pas et relève de l'évidence, les branleurs pathologiques étant connus et reconnus de tous.
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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  bistrot ? le Ven 4 Nov 2016 - 15:09

Ce fil est bien un "coup de gueule", une bramerie de bistrot. Que chacun soit sûr de sa vérité, qu'il y ait 50% de pour et 50 % de contre, c'est banal. Au bout du compte, il s'agit de s'accorder. Sinon le grand loup nous mangera tous (ce qui est déjà bien commencé).

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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  L'intendant zonard le Ven 4 Nov 2016 - 16:31

Et qui c'est qui paie la tournée, scrogneugneu !? grrr

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Re: RIFSEEP : un coup de gueule.

Message  delph le Sam 5 Nov 2016 - 9:53

Remarque d'ordre général :  souvent les personnes perçues comme les plus méritantes par la société ne cherchent pas d'avantages matériels, voire les refusent, et les personnes qui gagnent le plus ne sont pas toujours des personnes méritantes au sens de valeur sociale ajoutée.

Voici des constatations qui ont été faites aux US concernant la rémunération au mérite dans l'administration :
-manque de fonds adéquats.
- erreurs dans la détermination des niveaux de compétences et d'efficacité des uns et des autres
-inéquités perçues par  les agents dans la répartition des récompenses (menant à une mauvaise ambiance et donc une baisse de la productivité).
-conflits entre les évalués et les évaluateurs.
-trop de temps consacré à déterminer les différents mérites des uns et des autres, au travail d'évaluation,  au détriment d'autres taches.
-méfiance des agents vis à vis des motivations des employeurs.
-manque d'implication de la part des employeurs.
-"récompenses" trop rares dans le temps.
-résistances à l'adoption des méthodes du privé.
-le principe de base n'est pas valide, les agents publics ne sont pas nécessairement motivés par des facteurs financiers.
-Préparation insuffisante pour changer de modèle.

Un des problèmes essentiels restant la justesse des évaluations et de leurs critères.

Suggestions :
-Proposer d'autres avantages que financiers.
-moins de contrôles bureaucratiques en contrepartie d'une réforme plus large.
-se concentrer sur les équipes, pas seulement sur les individus.
-Définir clairement les attentes  et les performances attendues.
-les agents doivent être impliqués dans la définition et la mise en oeuvre du processus.
-les évaluateurs doivent être formés et être cohérents.
-mettre en place uniquement s'il existe certains facteurs contextuels comme :  "two ways trust" (j'ai compris comme vérification/confiance dans les deux sens), un instrument valide de mesure de la performance et une relation professionnelle entre les deux parties.
-Avoir des fonds adéquats, les personnes motivées par de l'argent demanderaient 10 à 15 % de plus pour changer leur comportement.

Il semble que ce système de rémunération au  mérite expérimenté sur trois décades au USA dans le secteur public ne donne pas les résultats attendus, soit que ce système n'ait pas de fondement suffisant en lui-même, soit qu'il ne convienne pas au secteur public.
Ce système d'évaluation demanderait lui-même à être plus et mieux évalué, éventuellement d'une manière ponctuelle,  avant d'attendre des résultats prometteurs de cette méthode. Sans compter les différences de culture entre les pays.


https://www.brookings.edu/wp-content/uploads/2016/06/Choi-and-Whitford_Merit-based-pay_v11.pdf

http://patimes.org/pay-performance-good-public-administration/

J'ai bien compris aussi, et vécu, qu'un des problèmes assez fréquent concerne  ceux qui semblent ne rien faire, n'être pas à leur place,  ou profiter du système sans donner une contrepartie adéquate.
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