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dégradation pendant un voyage scolaire

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Message  Sad le Lun 2 Mai 2016 - 12:18

Bonjour à toutes et tous,
Un élève de chez moi a cassé une porte vitrée dans un lieu hébergeant un séjour scolaire organisé par nous. La facture est de plus de 225 €.
Il ne reconnaît pas sa faute, le père refuse de payer ou de faire payer son assurance (son gamin est cependant désigné par des élèves, dans lesquels nous avons une bonne confiance sur la sincérité).
J'hésite entre deux hypothèses :
1/ je ne m'en mêle pas et je laisse l'hébergement s'en dépatouiller ? Suspect - comment doit-il faire, cependant ? Porter plainte contre X en priant qu'un juge soit saisi pour une si petite affaire ? Qu'il se débrouille avec son assurance ?
2/ Je prends en charge avec mon assurance, paye les 150 € de franchise et garde juste mes yeux pour pleurer ?

Merci d'éclairer ma lanterne en ce jour de rentrée où tous mes neurones sont restés en vacances...

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Message  sgdfgsd le Lun 2 Mai 2016 - 13:28

Comment j'agirai :

Vous semblez sur de l'auteur des faits (après vous n'êtes pas gendarme...) :

Facture à la famille avec émission d'un OR pour génération de la créance.

Après, si refus de la famille, procédure de recouvrement des créances contentieuses. (relance, puis mise en demeure puis huissier).

Sachant que l'assurance responsabilité civile de l'élève couvre ce genre de dommages.

S'il est pas content, il saisit le médiateur de l'EN de votre région.

sgdfgsd
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Message  Le Forgeron le Lun 2 Mai 2016 - 13:42

sgdfgsd a écrit:Comment j'agirai :

Vous semblez sur de l'auteur des faits (après vous n'êtes pas gendarme...) :

Facture à la famille avec émission d'un OR pour génération de la créance.

Après, si refus de la famille, procédure de recouvrement des créances contentieuses. (relance, puis mise en demeure puis huissier).

Sachant que l'assurance responsabilité civile de l'élève couvre ce genre de dommages.

S'il est pas content, il saisit le médiateur de l'EN de votre région.

Cette proposition ne me paraît pas la meilleure.
L'EPLE n'a pas de raison d'émettre une facture pour un dommage causé à un tiers.
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Message  Sad le Lun 2 Mai 2016 - 13:59

Il me semble difficile, également, d'émettre une facture à l'encontre de quelqu'un sans qu'il ait reconnu les faits... Je ne suis effectivement pas gendarme, ni juge.

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Message  volcan le Lun 2 Mai 2016 - 14:11

Moi je transmettrais le dossier à l'assurance du bahut.

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Message  Sad le Lun 2 Mai 2016 - 14:25

A moi aussi. Mais j'ai la franchise - un peu - en travers de la gorge...

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Message  volcan le Lun 2 Mai 2016 - 14:30

Sad a écrit:A moi aussi. Mais j'ai la franchise - un peu - en travers de la gorge...

Après on peut tenter la récupération de la franchise sur la famille. On peut aussi demander à l'assurance de voir avec l'assurance adverse.

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Message  Sad le Lun 2 Mai 2016 - 16:17

Sauf que faute que l'élève ait reconnu sa bêtise, je ne peux pas, moi tout seul - ou même l'ordonnateur - le désigner comme coupable.
C'est en substance aussi ce que m'avait laissé entendre mon contact de notre assurance...
Bon, la franchise ne va pas nous ruiner, mais c'est une question de principe, genre, "si tous les élèves s'y mettent, on est dedans".

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Message  Def2013 le Lun 2 Mai 2016 - 16:58

AMHA, l'établissement va devoir raquer si la famille ne bouge pas (EDIT : ceci dit, il doit y avoir quelque chose à faire côté assurance de l'élève, en envoyant un courrier à la famille).

Je conseille donc de garder en mémoire le nom de l'élève.
Chaque année, il y a des voyages et il n'est pas rare de voir un même élève partir en angleterre, puis en espagne, puis au futuroscope ou a Paris, ou au ski...
Et là, indiquer aux profs que cet élève est sur liste noire. Si les profs sont pas stupides, ils acquiesceront.

c'est vil, mais à con, con et demi.
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Message  V.M.B le Lun 2 Mai 2016 - 17:16

si la casse est involontaire elle relève du risque normal des activités d'éducation et donc assurance EPLE.
si elle est volontaire et si on peut le prouver, c'est au juge de voir, surtout si la famille botte en touche.
vu le montant et si casse volontaire la solution liste rouge est pas mal.
à priori c'est mal barré pour éviter l'assurance EPLE.
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Message  RETU le Lun 2 Mai 2016 - 19:43

C'est costaud normalement une porte vitrée d'hôtel, comment il a fait ? Etait-elle vraiment aux normes ?
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Message  Sad le Mar 3 Mai 2016 - 12:13

Un bon coup de pied dedans, adossé à la porte vitrée... Costaud, oui, mais pas autant que nos petits pimousses un peu nerveux. Pour le coup, celui-là, par ailleurs totalement pénible pendant le reste du voyage, il est sur la liste la plus noire qui soit. aa22

Le coup est bien volontaire et relève effectivement du juge, mais, AVHA, dois-je conseiller à l'hébergement de porter plainte - il a connu la dégradation - ou est-ce à notre établissement - nous on va raquer la franchise - de le faire ? Ou aux deux ?

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Message  RETU le Mar 3 Mai 2016 - 14:36

Sad a écrit:Le coup est bien volontaire et relève effectivement du juge, mais, AVHA, dois-je conseiller à l'hébergement de porter plainte - il a connu la dégradation - ou est-ce à notre établissement - nous on va raquer la franchise - de le faire ? Ou aux deux ?

Oui mais il se peut que le juge déclare l'établissement responsable, surtout si l'élève était réputé pour son comportement, ce n'est pas un acte soudain et imprévisible > défaut de surveillance. Les parents ne sont pas systématiquement responsables des actes de leurs enfants confiés à l'institution.
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Message  Le Forgeron le Mar 3 Mai 2016 - 14:43

Je crains que ce raisonnement ne soit applicable qu'aux dommages non intentionnels.
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Message  RETU le Mar 3 Mai 2016 - 15:00

Je crains que non.

http://circulaire.legifrance.gouv.fr/pdf/2009/04/cir_1397.pdf :

"L'institution scolaire assume la responsabilité des élèves qui lui sont confiés. Elle doit veiller à ce que ces
derniers ne soient pas exposés à subir des dommages, et n'en causent pas à autrui, qu'il s'agisse d'autres
usagers ou de tiers au service.
Cette responsabilité est susceptible d'être engagée tant que l'élève doit être regardé comme placé sous la
garde de l'établissement. L'obligation de surveillance qui en résulte ne se limite donc pas nécessairement à
l'enceinte scolaire. Elle vaut pour l'ensemble des activités prises en charge par l'établissement, qu'elles soient
obligatoires ou facultatives, et en quelque lieu qu'elles se déroulent. "




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Message  Le Forgeron le Mar 3 Mai 2016 - 15:52

Ouahou.
Une circulaire.
Très convaincant.
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Message  RETU le Mar 3 Mai 2016 - 16:05

J'attends que tu me proposes mieux.
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Message  RETU le Mar 3 Mai 2016 - 16:14

Article 1384 du code civil :
On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre, ou des choses que l'on a sous sa garde.

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Message  Le Forgeron le Mar 3 Mai 2016 - 16:36

RETU a écrit:J'attends que tu me proposes mieux.

Quelques éléments de base.

L'article du code civil que tu cites évoque "les personnes dont on doit répondre"... Mais pour le mineur ce sont ses parents. L'expression permet d'inclure les cas de tutelle des majeurs par exemple.

Il me semble que tu confonds deux choses : la responsabilité qui sera toujours celle du mineur et de ses parents et le défaut de surveillance qui constitue une faute de service (et du service) mais qui ne fait absolument pas disparaître la responsabilité en elle-même.

Ton raisonnement suppose l'irresponsabilité pénale du mineur et de ses parents...
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Message  RETU le Mar 3 Mai 2016 - 16:52

Quand je lisais la LIJ il y avait multitude de cas où l'Etat (représenté par le Préfet) était déclaré responsable parfois conjointement avec les parents pour des dommages causés par des élèves sur d'autres élèves, pour défaut de surveillance.

Ce qui contredit ce que tu affirmes.
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Message  Le Forgeron le Mar 3 Mai 2016 - 17:42

Je ne vois pas comment l'exemple d'un partage de responsabilités est cohérent avec ton argument selon lequel l'EPLE doit répondre du comportement du gamin : dans ce cas la famille aurait été exemptée de responsabilité... et n'aurait pas été condamnée.

Ton exemple me paraît donc confirmer mon argumentation et par la même occasion réduire la tienne à néant : la responsabilité de la famille et la responsabilité de l'EPLE sont deux choses différentes.

L'EPLE n'est pas responsable au titre du comportement du gamin mais au titre du manquement à ses propres obligations de surveillance, tu le dis toi-même.
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Message  néthou le Mar 3 Mai 2016 - 18:00

RETU a écrit: Les parents ne sont pas systématiquement responsables des actes de leurs enfants confiés à l'institution.
Certes, mais le défaut de surveillance ne peut non plus être systématiquement opposé dans le cas d'une dégradation de leur gamin.

C'est le juge qui appréciera, et dans le cas d'espèce, je doute que briser une porte vitrée d'un grand coup de saton, devant témoins, puisse être atténué par un défaut de surveillance, qu'il faudra de surcroît prouver également...

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Message  RETU le Mar 3 Mai 2016 - 18:21

néthou a écrit:
C'est le juge qui appréciera,

Je ne dis rien d'autre.

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Message  Sad le Mar 3 Mai 2016 - 22:28

RETU a écrit: surtout si l'élève était réputé pour son comportement, ce n'est pas un acte soudain et imprévisible > défaut de surveillance.
Le coup de latte dans la lourde, c'était l'ouverture des festivités. Le premier jour. Il s'est rendu pénible plus ouvertement par la suite, ce qui appuie mon jugement qu'il est désormais sur la liste noire la plus obscure, genre tunnel par une nuit sans lune.
Pour le coup, l'argument du défaut de surveillance perd de sa valeur.

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Message  V.M.B le Mer 4 Mai 2016 - 8:45

Sad a écrit:
RETU a écrit: surtout si l'élève était réputé pour son comportement, ce n'est pas un acte soudain et imprévisible > défaut de surveillance.
Le coup de latte dans la lourde, c'était l'ouverture des festivités. Le premier jour. Il s'est rendu pénible plus ouvertement par la suite, ce qui appuie mon jugement qu'il est désormais sur la liste noire la plus obscure, genre tunnel par une nuit sans lune.
Pour le coup, l'argument du défaut de surveillance perd de sa valeur.

Dans mes bras Sad! ça c'est de la sémantique que j'entrave! quel talent littéraire.

Plus sérieusement: je pense que même si l'élève était connu pour son comportement, la présence d'un surveillant, y compris à moins de 50 cm de la teigne, n'aurait rien changé car à part avoir lié les guibolles du pénible avec du barbelé la soudaineté et l'imprévisibilité de l'acte rend impossible toute intervention pour faire cesser icelui. Même avec notre justice parfois étrange il est probable que le défaut de surveillance ne serait pas retenu (comment interdire à un quidam de se tenir proche d'une porte? comment intervenir en moins d'une seconde?...)
En revanche la responsabilité personnelle du petit monstre et de ses géniteurs...
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Message  Sad le Lun 9 Mai 2016 - 11:45

V.M.B a écrit:Dans mes bras Sad! ça c'est de la sémantique que j'entrave! quel talent littéraire.
(...)En revanche la responsabilité personnelle du petit monstre et de ses géniteurs...
Merci pour les fleurs.
Sauf que comme je l'ai dit, il est difficile de désigner "officiellement" le moutard comme coupable, dans la mesure où il nie, qu'il n'a été vu que par d'autres élèves et non par un accompagnateur.
Du coup, mon cœur balance : est-ce au centre d'hébergement de porter plainte, à notre établissement ou aux deux ?

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