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Rconseil et voyages

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Rconseil et voyages

Message  Bozinchu le Mer 20 Avr 2016 - 18:59

Que pensez vous de cette position de notre ministère sur les voyages?


1/ Prise en charge de l'assurance annulation des voyages et sorties scolaires en cas d'annulation en application des mesures vigipirates, "alerte attentats" ou instauration de l'état d'urgence :
En cas d'annulation d'un voyage dans ce cadre, le chef d'établissement est confronté à un cas de force majeure et se retrouve en situation de compétence liée (mesures mises en œuvre par la préfecture, relayée au rectorat). La responsabilité de l'établissement ne peut être engagée.

2/ Répartition des dons et subventions pour le financement des sorties scolaires facultatives dans les EPLE :
La direction des affaires juridiques préconise que le conseil d’administration vote d’abord le montant qui sera demandé aux familles, dans le respect des principes posés par l’article L. 551-1. Le don abondera seulement ensuite le budget global consacré au voyage sans affectation à une ligne de dépense particulière.

3/ La question du financement des accompagnateurs :
- il ne doit pas résulter d'une répartition égale des dons ou subventions par élève et par accompagnateur car cela reviendrait à imputer une partie de leur coût aux élèves et à leurs familles (contraire au rappel de la CRC Lorraine et à la position du ministère).
- il ne peut être financé par un don du FSE ou de la MDL qui aboutirait au financement indirect par les familles.

4/ L'appel à de nouvelles formes de financement :
- Le FSE ou une association sportive (loi 1901) peuvent recourir à un financement participatif.
- Un enseignant ou un parent d'élève ne peut pas prendre seul l'initiative d'un appel aux dons sur une plateforme de financement participatif
pour financer un voyage scolaire facultatif.
- Un membre d'une famille d'un élève peut décider de participer au financement du voyage scolaire par le biais d'une plateforme. Le montant octroyé est libre et déconnecté de la participation demandée aux familles par l'établissement.

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Rconseil et voyages

Message  jennydu71 le Mer 20 Avr 2016 - 19:20

bonsoir,
Je ne suis pas sûre que les associations de parents d'élèves et autres FSE soient d'accord pour que leur financement ne soit pas fléché, en général ils proposent une somme par élève...
Concernant la plate-forme participative, avez-vous déjà eu des dons par ce biais? je 'en avais jamais entendu parler

jennydu71
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Re: Rconseil et voyages

Message  Alomero le Mer 20 Avr 2016 - 19:40

Bozinchu a écrit:Que pensez vous de cette position de notre ministère sur les voyages?
On arrête les voyages, on explique à tout le monde pourquoi et on attend un an que la copie soit revue.

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Re: Rconseil et voyages

Message  Bozinchu le Mer 20 Avr 2016 - 20:58

Pour ma part je trouve que c'est du grand n'importe quoi

"Il ne peut être financé par un don du FSE ou de la MDL qui aboutirait au financement indirect par les familles."

faut aussi éviter de financer avec les subventions de l'Etat et la DGF
les ressources de l'Etat ce sont nos impôts, cela revient donc à faire financer le voyage par les familles...

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Re: Rconseil et voyages

Message  volcan le Mer 20 Avr 2016 - 22:25

Ca sort d'où ce texte ?

Suis-je le seul à n'avoir rien compris à ce qui est écrit ?
La responsabilité de l'EPLE ne peut être engagée en cas d'annulation "obligatoire" et donc  quelles conséquences en matière financière, de remboursement ?
Le don ne rentre pas en ligne de compte pour fixer la participation des familles et celles des accompagnateurs ?
Doit-on considérer que la vente des pains au chocolat par une association privée est un financement indirect des familles ? Et si le don est utilisé pour autre chose il contrevient au principe de gratuité puisqu'il y a financement indirect des familles d'activités ou d'achat de l'EPLE ?

Help ! je comprenais pas avant mais là je suis perdu !!!!

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Re: Rconseil et voyages

Message  Winnie le Mer 20 Avr 2016 - 23:59

Source SVP ? Rconseil national ?
P... j'allais me coucher et voilà. Je vais rêver de voyages.

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Re: Rconseil et voyages

Message  Bozinchu le Jeu 21 Avr 2016 - 6:43

Ca viendrait du Rconseil national
en tout cas cela m'a été vendu par le mien, comme tel

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Re: Rconseil et voyages

Message  Bozinchu le Jeu 21 Avr 2016 - 6:45

Rconseil 2016 - 126 en complément du Rconseil 2015 - 207 (message général - gestion financière et comptable des voyages et sorties scolaires)

Comme le bureau DAF A3 s'est engagé à le faire dans son message n° 2015-207 au sujet de la gestion financière et comptable des voyages et sorties scolaires, nous vous transmettons les éléments de réponses de la direction des affaires juridiques au sujet des différentes questions relatives au financement des voyages scolaires facultatifs.

I) S'agissant de la répartition des dons et des subventions

La direction des affaires juridiques préconise que le conseil d’administration vote d’abord le montant qui sera demandé aux familles, dans le respect des principes posés par l’article L. 551-1. Le don abondera seulement ensuite le budget global consacré au voyage sans affectation à une ligne de dépense particulière.

II) Au sujet d'une répartition égale du don ou de la subvention par élève et par accompagnateur

La DAJ n'est pas favorable à cette hypothèse qui n'apparaît pas conforme à la réglementation, car il n’est plus fait de distinction entre élèves et accompagnateurs. Un tel mode de calcul revient, même indirectement, à imputer une partie du coût des accompagnateurs aux élèves et à leurs familles. Comme l’a rappelé la CRC de Lorraine, les familles ne doivent pas prendre en charge, même indirectement, le coût lié à l’accompagnement de leurs enfants, ce qui constitue une position constante du ministère. Pour rappel, la DAJ, s’adressant au chef de cabinet du ministre en 2002 (courrier DAJ A1 n° 02-159) précisait que « ce sont des raisons d’équité qui fondent le refus de notre département ministériel d’imputer même partiellement les frais afférents aux enseignants accompagnateurs [et des collaborateurs occasionnels du service public] sur les contributions des familles. / On doit ajouter que même si la participation des élèves à un voyage présente un caractère facultatif (…) quand bien même son organisation aurait été décidée par l’établissement scolaire, la surveillance de cette activité par des membres de l’enseignement public [et des collaborateurs occasionnels] continue d’être à la charge de l’Etat, qui ne peut reporter le coût de cette surveillance (…) sur les familles ».

II) S'agissant de l’affectation ciblée de dons au financement des accompagnateurs

L’article R. 421-66 du code de l’éducation prévoit qu’un don ou une subvention attribué à un établissement conserve l’affectation souhaitée par le donataire. Il parait donc possible de financer les dépenses d’encadrement d’un voyage scolaire facultatif par ce biais. Toutefois, la question se pose de savoir si cette subvention peut venir du foyer socio-éducatif (FSE) ou de la maison des lycéens. De telles associations, qui sont des organismes de droit privé dotés d’une personnalité juridique distincte de celle de l’établissement, peuvent prendre l’initiative d’organiser et financer des voyages qui auront alors un caractère facultatif, au profit de leurs adhérents dans un cadre périscolaire. Ces voyages sont à distinguer des voyages facultatifs dont l’initiative résulte de la seule décision du conseil d’administration.

La circulaire du 3 août 2011 considère que les sorties facultatives peuvent être financées par des contributions du FSE « sous forme de dons préalablement acceptés par le conseil d’administration ». Le financement du FSE résulte, vous le rappelez, pour une part importante des cotisations des élèves adhérents, et donc de leurs familles. Le financement spécifique des accompagnateurs par une subvention du FSE aboutirait donc au financement indirect par les familles. Or, il est très improbable que le financement du voyage des accompagnateurs corresponde à l’objet social d’un FSE ou d’une maison de lycéens. Sous réserve de stipulations contraires expresses dans les statuts de ces associations, il apparaît qu’elles ne peuvent ainsi participer qu’au seul financement des frais engagés par les élèves pour participer à un tel voyage, et non des accompagnateurs.

III) S'agissant des formes nouvelles de financement

- La DAJ confirme qu'un foyer socio-éducatif ou une association sportive -association type « loi 1901 » , peuvent recourir au financement participatif au regard de l’article 238 bis du code général des impôts dont il résulte qu’ouvrent droit à une réduction d’impôts les versements des entreprises au profit « 1. (…) a) d’œuvres ou d’organismes d’intérêt général ayant un caractère (…) éducatif (…) ».

- La DAJ précise également qu'il n'est pas possible qu’un enseignant ou un parent d’élève prenne, seul, l’initiative d’un appel aux dons sur une plateforme de financement participatif pour financer un voyage scolaire facultatif. Une telle initiative doit être prohibée. Ni un enseignant ni un particulier ne peuvent engager juridiquement un établissement scolaire ou une association en ce sens. Seuls leurs conseils d’administration peuvent décider d’avoir recours à un tel mode de financement et d’accepter les sommes ainsi collectées.

- En revanche, rien ne s'oppose à ce qu'un des membres d’une famille d’un élève puissent décider de participer au financement de son voyage scolaire par l’intermédiaire d’une plateforme. Cette participation ne résulterait que d’un engagement libre de leur volonté et le montant qu’ils souhaiteraient verser serait laissé à leur entière appréciation puisqu’il serait déconnecté de la contribution demandée à la famille de l’élève et dont le montant est voté par le conseil d’administration. De plus, les membres de la famille de l’élève ne sont pas nécessairement ses responsables légaux et n’entretiennent, à cet égard, aucun lien avec l’institution scolaire.

IV) Les conséquences de l’annulation du voyage en application des mesures dites « Vigipirate »
Le plan Vigipirate est caractérisé par des mesures permanentes et des mesures additionnelles liées à la nature et au degré des menaces encourues par la population. Elles peuvent comprendre l’interdiction momentanée et localisée de voyages scolaires.
Ces mesures sont mises en œuvre par les préfectures et relayées auprès des rectorats. Lorsqu’une telle occurrence se présente, le chef d’établissement doit décider l’annulation d’un voyage organisé par son établissement. Il est alors confronté à un cas de force majeure et se retrouve en situation de compétence liée. La responsabilité de l’établissement ne peut être engagée.

Il en est de même lors de l’activation locale ou nationale du plan « Alerte attentat » ou en cas d’instauration de l’état d’urgence.

Il est à noter qu’en de telles circonstances, l’annulation résulte le plus souvent de l’agence de voyage qui est tenue à une obligation de sécurité (art. 221-1 du code de la consommation). L’agence doit alors procéder au remboursement intégral des sommes engagées (articles L. 211-13 et L. 211-14 du code du tourisme).

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Re: Rconseil et voyages

Message  V.M.B le Jeu 21 Avr 2016 - 7:59

La CRC de Lorraine c'est une simple lettre d'observations, jamais reprise par une autre CRC ou la Cour des Comptes, ni suivie d'un quelconque jugement. ça en dit long sur sa validité et sur la connerie qu'a été l'empressement du ministère à l'époque de traduire ça à sa sauce perso.
Prétendre aussi qu'un don de nos associations internes (pas une subvention car le FSE ou la MDL ne sont pas organismes publics) est nécessairement de l'argent des familles c'est sacrément gonflé car cela suppose que les associations n'aient aucunes autres sources de financement! (c'est un peu comme les CT qui affirment que nos FdR c'est leur fric alors que parfois leurs subventions ne couvrent même pas les dépenses obligatoires de leur compétence).

Je vais rester poli et ne pas dire où ils peuvent se carrer leurs conseils...

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Re: Rconseil et voyages

Message  RETU le Jeu 21 Avr 2016 - 8:50

Rconseil 2016 a écrit:  la surveillance des voyages par des membres de l’enseignement public [et des collaborateurs occasionnels] continue d’être à la charge de l’Etat, qui ne peut reporter le coût de cette surveillance (…) sur les familles ».

Shocked  J'ai bien lu ???:!!

Si l'accompagnement des élèves est une charge de l'Etat, donc pas des collectivités territoriales, sans subvention spécifique de l'Etat pour couvrir les frais d'accompagnateurs il n'est pas possible d'organiser un voyage, c'est clair.

Le jour où l'on clarifiera la position des enseignants accompagnateurs en tant que personnels en mission avec prise en charge des frais et donc récupération des heures il n'y aura plus de voyages.

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Re: Rconseil et voyages

Message  Le Forgeron le Jeu 21 Avr 2016 - 8:57

Bozinchu a écrit:
La circulaire du 3 août 2011 considère que les sorties facultatives peuvent être financées par des contributions du FSE « sous forme de dons préalablement acceptés par le conseil d’administration ». Le financement du FSE résulte, vous le rappelez, pour une part importante des cotisations des élèves adhérents, et donc de leurs familles. Le financement spécifique des accompagnateurs par une subvention du FSE aboutirait donc au financement indirect par les familles. Or, il est très improbable que le financement du voyage des accompagnateurs corresponde à l’objet social d’un FSE ou d’une maison de lycéens. Sous réserve de stipulations contraires expresses dans les statuts de ces associations, il apparaît qu’elles ne peuvent ainsi participer qu’au seul financement des frais engagés par les élèves pour participer à un tel voyage, et non des accompagnateurs.

Ici la première partie est une erreur de droit assez énorme qui nie tout simplement la personnalité de l'association...
Le même raisonnement ferait de l'Etat le propriétaire des tablettes de chocolat que j'ai achetées hier soir puisqu'il constitue une part importante de mes ressources.

En revanche la deuxième partie est pertinente sauf en ce qu'elle fait de l'EPLE l'autorité disposant du contrôle de légalité sur les actes d'une personne privée.

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Re: Rconseil et voyages

Message  Voyagiste le Jeu 21 Avr 2016 - 8:59

Ce n'est pas nouveau: cela fait des années que nous devons dégager des crédits sur fonds propres (Fonds de roulement) pour financer la part dévolue aux frais des accompagnateurs.

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Re: Rconseil et voyages

Message  RETU le Jeu 21 Avr 2016 - 9:04

Fonds propres d'EPLE n'est pas charge de l'Etat.

DGF = CT
Fonds de roulement = CT + Etat + ?


Si un texte annonce les manuels scolaires comme charge de l'Etat cela signifie qu'une subvention de l'Etat doit permettre d'en couvrir les frais. Cela n'empêche nullement un EPLE d'en acquérir sur fonds propres mais cela impose que l'Etat en assume par subvention un financement au moins a minima.

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Re: Rconseil et voyages

Message  volcan le Jeu 21 Avr 2016 - 11:43

Moi je relève qu'une fois de plus ce que je dis depuis des années est enfin confirmé :
L’article R. 421-66 du code de l’éducation prévoit qu’un don ou une subvention attribué à un établissement conserve l’affectation souhaitée par le donataire. Il parait donc possible de financer les dépenses d’encadrement d’un voyage scolaire facultatif par ce biais.
Après avoir eu gain de cause sur les reliquats de TA et les frais de déplacements cela fait plaisir.

Outre que l'EPLE n'a pas à juger le fonctionnement et les décisions d'une association privée, ma MDLE se finance presque exclusivement par le produit de la cafétéria ; un don serait donc l'argent des pains au chocolat et des boissons.
De plus lorsque je reçois un don d'une entreprise ou d'une autre association il ne m'appartient pas de voir si c'est conforme à ses statuts ni l'origine de l'argent.

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Re: Rconseil et voyages

Message  volcan le Jeu 21 Avr 2016 - 11:48

Mais la DAJ donne la solution :
 "Or, il est très improbable que le financement du voyage des accompagnateurs corresponde à l’objet social d’un FSE ou d’une maison de lycéens. Sous réserve de stipulations contraires expresses dans les statuts de ces associations..."
Il suffit donc que l'association prévoit dans ses statuts qu'elle peut faire des dons à l'EPLE pour telle ou telle chose et notamment la prise en charge partielle ou totale des frais d'encadrement des voyages sciolaires.


J'ai bon ? Mr green

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Re: Rconseil et voyages

Message  Le Forgeron le Jeu 21 Avr 2016 - 12:47

Oui, tout à fait exact.
Cela dit "faciliter l'organisation des voyages scolaires du collège Y." me paraît constituer un objet suffisant ; mais je ne suis pas spécialiste du droit des associations.
Globalement ce que je connais de la jurisprudence concerne l'intérêt à agir des associations et le juge en fait généralement une interprétation large.

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Re: Rconseil et voyages

Message  Mad Max le Jeu 21 Avr 2016 - 14:41

Donc, si on suit le raisonnement du Ministère, les fédés de parents ne peuvent pas financer les manuels scolaires puisque c'est une charge de l'Etat ????

Les fonds propres pour financer les manuels, ma CT le refuse car elle considère que c'est une manière d'utiliser sa dotation pour financer une charge de l'Etat !!!

Penser que les FSE/MDL ne vivent que des cotisations.... no comment !!

Dire que les agences de voyages annuleraient le voyage en cas d'interdiction décrétée par gouvernement, c'est nier la réalité économique ; 1- c'est une décision du gouvernement et non une simple mesure de sécurité 2- une agence de voyage ne va pas annuler, elle va attendre que l'EPLE le fasse pour ne pas avoir à supporter la charge indemnitaire 3-certaines agences ne se posent même pas la question de ce cas d'école d'annulation, elles ne le prévoient pas et partent du principe que c'est l'EPLE qui annule donc qui paie les franchises d'annulation, y compris la veille du départ.

Et je rejoins totalement l'idée que les profs sont en mission lors des voyages donc dépense de l'Etat... que notamment en langues c'est prévu dans les programmes et que Anne ne voit toujours rien venir....

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Re: Rconseil et voyages

Message  blanvile le Lun 27 Juin 2016 - 16:51

Bonjour,

comment réglez vous les annulations de voyage par des parents suite à une maladie ou hospitalisation de l'enfant inscrit régulièrement ?
certes l'assurance annulation du voyagiste existe mais le plus souvent ne couvre pas la totalité des frais

rembourse t-on intégralement dans un certain nombre de cas ? applique t-on des retenues à l'image de ce qui se fait chez les voyagistes en fonction de la date d'annulation ?

le cas ne s'est pas produit ici mais il nous faut formaliser une procédure au cas ou ...

merci
cordialement

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Re: Rconseil et voyages

Message  volcan le Lun 27 Juin 2016 - 16:57

"J'ai noté qu'en cas de désistement pour la participation de mon enfant au voyage sans motif reconnu valable par l’assurance souscrite pour le voyage par le lycée ce dernier pourra exiger le versement de la totalité de la somme. Le remboursement éventuel de la participation financière déjà versée par la famille sera limité à la somme reçue le cas échéant par le lycée de la part de l’assurance annulation souscrite pour le voyage concerné. Les conditions d’indemnisation de l’assurance sont disponibles sur simple demande auprès des services d’intendance du lycée."

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Re: Rconseil et voyages

Message  Syrielle5210 le Lun 27 Juin 2016 - 18:37

Suspect oula je crois que je me sens pas bien en lisant cela... Les voyages c'est déjà assez l'enfer comme ça surtout pour financer les parts accompagnateurs. Ils ne vont pas encore oser nous compliquer l'affaire sinon moi ça va être vite fait les sorties et voyages ça sera  No.

On fait énormément de sorties et voyages grrr voir trop... au point, que j'ai l'impression parfois de ne faire que cela sur certaines périodes, la gestion des voyages, un boulot à plein temps à lui tout seul.

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Re: Rconseil et voyages

Message  Winnie le Jeu 7 Juil 2016 - 12:12

Je ne vois pas dans le présent fil la question-réponse qui figure sur Pléiade :

Un EPLE peut-il disposer d'une subvention spécifique provenant du Fonds socio éducatif pour financer le voyage de ses accompagnateurs ?



Réponse : NON

 

Le financement du FSE résulte, pour une part importante, des cotisations des élèves adhérents, et donc de leurs familles.


Le financement spécifique des accompagnateurs par une subvention du FSE aboutirait donc au financement indirect des accompagnateurs par les familles.



Or, le financement du voyage des accompagnateurs ne correspond pas à l’objet social d’un FSE ou d’une maison de lycéens.



Sous réserve de stipulations contraires expresses dans les statuts de ces associations, elles ne peuvent donc participer qu’au seul financement des frais engagés par les élèves et non des accompagnateurs.



J'ai quand même un peu de mal : si une asso fait un courrier au bahut pour dire "on vous donne tant d'euros destinés à financer la part des accompagnateurs lors du voyage à Saint-Plicité", je considère que je n'ai pas à vérifier les statuts de l'asso.
Et surtout, les financements Etat comme Région proviennent aussi, indirectement, des familles : ce sont nos impôts. Alors faut m'expliquer comment on fait.

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Re: Rconseil et voyages

Message  Le Forgeron le Jeu 7 Juil 2016 - 13:34

Jeu des 7 erreurs ?

Alors je vois spontanément en ne corrigeant que le français et la logique pure :
- "résulte des cotisations des élèves adhérents, et donc de leurs familles" alors que les deux sont évidemment matériellement exclusifs
- "or," alors qu'une conjonction de coordination ne doit jamais être suivie d'une virgule, sauf à introduire une incise
- "stipulations contraires expresses" dans les statuts d'une association
- la contradiction entre la connaissance ontologique que l'auteur paraît avoir du contenu des statuts de tous les FSE de France et de Navarre et la dernière phrase qui admet pourtant la possibilité d'autres rédactions des statuts


Raisonnons par l'absurde. Vous savez que quand j'achète mon pain c'est un marché public ? Ben oui vu que je suis rémunéré par l'Etat, c'est donc une dépense indirecte de l'Etat.
frappe

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Re: Rconseil et voyages

Message  LFDG le Jeu 7 Juil 2016 - 13:58

Le Forgeron a écrit:- "or," alors qu'une conjonction de coordination ne doit jamais être suivie d'une virgule, sauf à introduire une incise

Dans mes bras ! cheers

Sais-tu, ami, que lors de la dernière correction, dans un courrier, faite par un supérieur à ce sujet, j'ai obtempéré MAIS j'ai dit quand même : "Je vais corriger, naturellement, mais sachez que je pourrais écrire un livre de 100 pages sur la bonne place des virgules" ? Ma remarque n'a pas été trop appréciée ahum... Depuis je place les virgules dans les endroits les plus fous au vu des corrections et tant pis. Après tout, ce n'est pas moi qui signe. Une sous-préfète, voilà longtemps maintenant, m'a corrigé un "Après qu'il eut (...)". J'ai mis un temps fou à m'en remettre.

Dur métier.


Dernière édition par LFDG le Jeu 7 Juil 2016 - 16:18, édité 1 fois

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Re: Rconseil et voyages

Message  Sad le Jeu 7 Juil 2016 - 14:12

Le Forgeron a écrit:- la contradiction entre la connaissance ontologique que l'auteur paraît avoir du contenu des statuts de tous les FSE de France et de Navarre et la dernière phrase qui admet pourtant la possibilité d'autres rédactions des statuts
Connaissance ontologique des statuts mais également de la trésorerie et des sources de revenus de ces assocs.
Et quand bien même ce serait le cas - "Le financement du FSE résulte, pour une part importante, des cotisations des élèves adhérents, et donc de leurs familles" -, il n'empêche que l'assoc en fait ce qu'elle veut et qu'il ne nous appartient en aucun cas de vérifier la conformité de ses choix financiers avec ses statuts.
Ce sont là des analyses fumeuses totalement *** et en rien juridiques.

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Re: Rconseil et voyages

Message  Le Forgeron le Jeu 7 Juil 2016 - 14:12

Un membre de ma hiérarchie qui me demandait semblable modification a cru bon de joindre à sa demande l'impression d'une page d'un dictionnaire courant qui, au mot "or", ne donne que des exemples comportant la faute.
Je lui ai donc obligeamment proposé de constater que le dictionnaire de l'académie, lui, ne donne que des exemples corrects.

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Re: Rconseil et voyages

Message  passant le Jeu 7 Juil 2016 - 14:17

Brève recherche internet : Or, ne serait pas interdit, la virgule marquant simplement une courte pause.

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Re: Rconseil et voyages

Message  LFDG le Jeu 7 Juil 2016 - 14:20

J'ai donc gagné mon pari avec moi-même, certain que le très présent Passant allait intervenir sur ce sujet à 14 h 17.

A propos des preuves que fournit, en toutes affaires et immanquablement, le réseau internet, il suffit de voir l'affolant nombre de pages sur Google quand l'on tape "Lons-le-Saulnier" (avec la faute énorme que chacun a repérée) pour se faire une idée de la valeur de cet outil.

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Re: Rconseil et voyages

Message  bip² le Jeu 7 Juil 2016 - 14:36


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Re: Rconseil et voyages

Message  LFDG le Jeu 7 Juil 2016 - 14:41

Oui, c'est fascinant, parce que même pour évoquer une librairie de la commune en question, la faute est présente...

http://www.editionsluigicastelli.com/editionsluigicastelli/index.php?sp=page&c=10829


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Re: Rconseil et voyages

Message  passant le Jeu 7 Juil 2016 - 15:28

Bravo pour le pari gagné. Je mords assez facilement aux appâts que j'aime.
Pour la valeur d'internet, ok. Moi j'aime pas internet.

passant
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