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 NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS

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alsacien
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MessageSujet: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mar 1 Mar 2016 - 18:00

Bonjour,

un horrible doute m'envahit :

je pensais jusqu'alors que les établissements pouvaient dépenser sans vergogne jusqu'à hauteur de leurs crédits ouverts, et donc votés en CA.
L'agence comptable veillant à ce que le service ne soit pas en négatif.

Mais pour mon agent comptable, serait un cas de débet le fait de :

Ouvrir des crédits sur la base de recettes estimatives, dépenser sans pour autant dépasser les crédits ouverts, mais si les recettes réelles s'avèrent être inférieures à la dépense, alors débet!

Par exemple une ligne de crédit au ALO est abondée par des recettes prévues en louant des appartements par COP.
Comme une COP par définition c'est précaire, imaginons que deux locataires partent en cours d'année, d'où moins d'argent qui rentre réellement en caisse.

Moi je pensais (sans doute très bêtement) que si c'était le cas, alors tout simplement on a un résultat négatif et la différence est prise sur le fond de roulement.

Il y a quelque chose que je pige pas, l'ouverture de crédits est conditionnée à la réalisation des recettes?
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Winnie
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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mar 1 Mar 2016 - 18:11

Tu as raison. Sur le principe. Après, dans un souci de bonne gestion, on essaye, quand même, de ne pas dépenser sur du vent. Mais un rejet pour ce motif est infondé, sauf si le comptable parvient à prouver que les crédits sont irrégulièrement ouverts.

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Bozinchu
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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mar 1 Mar 2016 - 18:16


non l'AC a tort...
si on suit ce raisonnement, il ne pourrait y avoir de résultat déficitaire...

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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mar 1 Mar 2016 - 19:13

J'émettrai une réserve ou du moins un complément sur les réponses de mes collègues. Il me semble que les dépenses du SRH doivent être exécutées non pas en fonction des crédits ouverts mais en fonction des recettes réellement réalisées (cad du montants des OR)?
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Winnie
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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mar 1 Mar 2016 - 19:16

Absolument.

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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mar 1 Mar 2016 - 19:58

Une chose que je n'ai d'ailleurs jamais bien comprise, il y a un fondement au-delà du c'est prévu comme ça?
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Bozinchu
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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mar 1 Mar 2016 - 20:00

ça va évoluer...
parce que justement il n'y a pas de fondement...

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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mar 1 Mar 2016 - 20:10

Merci pour ces réponses.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que d'éviter de dépenser plus que ce qui est recetté est recommandé.
Je me rappelle de mes premières années de gestionnaire et c'était une angoisse pour moi en fin d'exercice de voir si j'avais bien suivi mes crédits...
Avec des gestionnaires débutants "le marquage à la culotte" n'est sans doute pas inutile.

Mais l'AC oblige à une réimputation entre services (pour l'exercice 2015) si les recettes réelles sont inférieures à ce qui a été dépensé, après avoir discuté avec lui il estime que tout prélèvement sur FDR doit être accordé par le CA.
J'ai un cas où on oblige un gestionnaire à faire une réimputation ALO/AP pour 160€ de dépassement...

En fait dans ce système un résultat négatif est possible, si et seulement si c'est un prélèvement sur FDR voté en CA.

Maintenant, si juridiquement on ne peut l'imposer, il a toutefois un intérêt : dans le cas où le dépassement dépasserait le fonds de roulement de l'établissement.

Pour le SRH, le rappel n'est pas inutile, c'est sans doute la raison de la DBM 22.
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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mar 1 Mar 2016 - 20:54

c'est un vrai cador ton AC...
si la réimputation entre service n'est pas une DBM pour voté déguisée j'y comprends plus rien...
Qu'il continue comme ça, ça va pas durer...

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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mar 1 Mar 2016 - 22:09

alsacien a écrit:
Maintenant, si juridiquement on ne peut l'imposer, il a toutefois un intérêt : dans le cas où le dépassement dépasserait le fonds de roulement de l'établissement.
D'un point de vue comptable, c'est possible.

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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mar 1 Mar 2016 - 23:17

Faut reprendre les basiques : il existe des crédits évaluatifs et des crédits limitatifs

Le conseil d’administration vote des crédits limitatifs pour l’ensemble des services à l’exception du
service spécial qui retrace les opérations de restauration et d’hébergement dont les crédits sont
évaluatifs.cf M9-6 page 53




Sur ce je me casse avant de me faire taper dessus par les amis , mais comme quoi la compta ça peut aider les cas desespérés qui n'arrivent plus à dormir.

J'en profite pour remercier vivement tous ceux qui m'ont envoyé des messages coucou


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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mer 2 Mar 2016 - 7:45

Alomero, quand tu dis "D'un point de vue comptable, c'est possible" en cas de dépenses supérieures au fonds de roulement tu veux dire quoi?
Dans une pareille hypothèse il n'y a pas de faute du comptable?

Et pour la question des crédits limitatifs au SG, disons qu'en l'espèce ils sont ultra limitatifs!
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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mer 2 Mar 2016 - 12:08

Bonjour à tous,

Je serais plus prudent dans mon analyse de disponibilité des crédits. Les crédits ouverts hors SRH sont bien des crédits limitatifs, basés pour la plupart sur des recettes assurées (DGH, bourses ) mais certaines recettes, sont estimatives et/ou affectées, et donc certains crédits sont ouverts au vu de  recettes "non certaines" (cas du versement libératoire de taxe d'apprentissage par exemple) ou réservées à certaines dépenses (dotations pour travaux définis par la CT par exemple). Si en fin d'exercice la TA versée est inférieure à celle budgétée, ou comme le dit le collègue les loyers de COP sont inférieurs aux prévisions de recettes, ou que les dépenses liées à la recette affectée sont inférieurs à ladite prévision,  il y a un risque de déséquilibre dans vos chapitres qui apparaitra au compte financier, et entrainera de facto un prélèvement sur le FDR non autorisé préalablement par le CA.

Dans mon cas, je suis au plus près que possible ces ressources estimatives et surtout je demande une DBM de réduction des recettes affectées dès constat de le non utilisation ou utilisation partielle.
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Alomero
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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mer 2 Mar 2016 - 17:12

alsacien a écrit:
Alomero, quand tu dis "D'un point de vue comptable, c'est possible" en cas de dépenses supérieures au fonds de roulement tu veux dire quoi?
Dans une pareille hypothèse il n'y a pas de fau?te du comptable?

Et pour la question des crédits limitatifs au SG, disons qu'en l'espèce ils sont ultra limitatifs!
Ce que j'évoque ne s'appelle pas dépassement du fonds de roulement mais je pense que c'est ce dont parlait alsacien. Il s'agit en fait de cas où un déficit est trop important pour être absorbé par les réserves disponibles. On parle alors de report à nouveau (partiel ou total) qui se gère au compte 119.


Le comptable n'est pas ordonnateur et s'il est confronté à une personne qui veut ruiner l'EPLE, il doit jouer son rôle de conseil mais après il s'en lave les mains et procède aux écritures adéquates. Il ne sera pas tenu pour responsable, surtout s'il a alerté par écrit. Cela devrait suffire à ce qu'il ne dépasse pas ses prérogatives en interdisant des choses peut être idiotes mais qu'il n'est pas en droit d'interdire.

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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mer 2 Mar 2016 - 19:54

Cette réponse est claire et me conforte dans ma vision du rôle de l'AC.

Ce qui gêne le plus mon AC c'est cette notion de prélèvement sans autorisation du CA.

Mais après tout, un des but du vote du COFI n'est-il pas justement de présenter le résultat et de le répartir?
Et là on a bien un vote (deux en fait)!

Sans compter que si un service peut avoir plus dépensé que recetté, un autre peut très bien être positif (je ne parle pas des services spéciaux), et là il n'y a même pas de prélèvement.
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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mar 7 Fév 2017 - 11:56

Bon, je déterre ce sujet, car je suis confronté à la même situation cette année.

Un gestionnaire fait ses derniers mandats 2016 (je sais c'est pas bien...), au service ALO on se rend compte que les mandats vont faire qu'il va y avoir dépassement non pas des crédits ouverts du service, mais que les dépenses sont supérieures au recettes ayant un réel impact financier.

L'agent comptable soutient mordicus que si lors de l'élaboration du COFI, on a un résultat négatif, qui n'avait pas été validé par un prélèvement sur FDR, il y a un gros souci.

Pour moi si le résultat est négatif, il est présenté en CA lors du COFI qui en quelque sorte "ratifie" ce prélèvement.

Avez-vous une réponse claire et sure là dessus?

L'agent comptable à peut être raison, mais si c'est le cas je ne comprends plus rien à la notion d'ouverture de crédits...
Cela voudrait dire qu'il y aurait obligation dans cette situation de faire un prélèvement avant d'en arriver là, et que des DBM d'ajustement de crédit deviendraient presque obligatoires (salaires C.aidés, amortissements, subventions...) en dehors du SRH.
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volcan
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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mar 7 Fév 2017 - 12:56

Celle là on ne me l'avait pas encore faite.
Si vos crédits ouverts sont supérieurs aux dépenses réelles c'est bon même si vos recettes réelles sont moindres que les dépenses.
Exemple vos prévoyez 100 000 en recettes et dépenses (par exemple sur la taxe d'apprentissage), vous dépensez 90 000 mais vous n'avez que 50 000 en recette ; vous avez donc un résultat négatif de 40 000 ; si votre FdR les absorbe, pas de problème.
Mais la bonne gestion aurait voulu que vous limitiez vos dépenses aux recettes "certaines".

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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mar 7 Fév 2017 - 13:19

Merci Volcan.

Heureux d'arriver encore à te poser de nouvelles question malgré ta vénérable expérience ;-).
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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mar 7 Fév 2017 - 16:25

Encore un qui ignore la notion de "service général".
Pour un service (ALO, Ve, AP, XXX...sauf SRH) il faut que les dépenses réelles soient < ou = aux crédits inscrits, mais les recettes sont ce qu'elles sont! Si recettes > dépenses résultat particulier du service positif, si recettes < dépenses résultat particulier du service négatif.
Les + et les - des résultats particuliers donneront le résultat au SG, puis pour obtenir la CAF ou l'IAF on tiendra compte des amortissements qui sont des dépenses et recettes d'ordre,  sans flux de trésorerie et sans effet sur le FdR. puis des opérations en capital. Si on a bouffé la grenouille le FdR sera incapable d'assumer la variation fortement négative et là, bobo!!!
Je me sens parfois si las...
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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mar 7 Fév 2017 - 17:31

Le collègue fait peut être référence à des crédits disponibles qui ne seraient liés qu'à du disponible sur le domaine Op-SPE (les amortissements).
Imaginons:
- Il reste 15 000 € sur ALO
- Ces 15 000 € proviennent de la différence entre les crédits ouverts en OP-SPE 0Amor et le mandat en 0Amor
- il reste 10 000 € de factures à mandater.

Si le mandat passe, il restera toujours 5000 € sur le service mais uniquement en raison des opérations d'amortissement qui n'ont par définition aucun impact sur la caf.
Cela laisse le champ libre à quelques dérapages non? On prévoit au budget une dépense d'amortissement excessive et c'est une manière de prélever sur le fonds de roulement sans rien demander au CA
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Recettes !
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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mer 8 Fév 2017 - 8:40

VMB a raison : les recettes sont ce qu'elles sont. Il suffit de les surestimer un peu et vogue la galère. Heu..., je plaisante, bien sûr.
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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mer 8 Fév 2017 - 8:46

Recettes ! a écrit:
VMB a raison : les recettes sont ce qu'elles sont. Il suffit de les surestimer un peu et vogue la galère. Heu..., je plaisante, bien sûr.

Vogue rien du tout et pas longtemps.
L'ordonnateur et le gestionnaire ont une responsabilité, le comptable un devoir de conseil.
Quel est l'intérêt de surestimer les recettes et donc de faire un budget non sincère ; il y aura toujours un retour de bâton.
A chacun d'assumer.

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Plaisanterie !
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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mer 8 Fév 2017 - 8:58

La plaisanterie c'était que l'Etat fonctionne exactement comme cela. Et que ça va continuer. Volcan, t'as une chance peut-être, avec une place qui risque d'être vacante pour un candidat président sérieux ? Sorry, je dégage.
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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mer 8 Fév 2017 - 9:11

Comment critiquer l'Etat ou le gouvernement à chaque phrase.... Neutral
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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Jeu 9 Fév 2017 - 11:50

Recettes ! a écrit:
VMB a raison : les recettes sont ce qu'elles sont. Il suffit de les surestimer un peu et vogue la galère. Heu..., je plaisante, bien sûr.
VMB a toujours raison car il est VMB!!!
Rappel: un des principes du budget s'appelle "SINCERITÉ", donc sur-estimer des recettes  volontairement est une hérésie, et se paye forcément un jour.
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Bozinchu
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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Jeu 9 Fév 2017 - 13:19

Dans mon nouveau bahut un budget a été rejeté car en diminution...
j'ai expliqué aux profs que la DGF , les OC et la TA (c'est un lycée pro) ayant diminué , il fallait bien répercuter la baisse des recettes sur les dépenses.
Dans une volonté d'apaisement (et sans méchanceté aucune) j'ai bien proposé de multiplier artificiellement par 10 les recettes prévisionnelles afin d'augmenter d'autant les dépenses...
Mr green
Mais non, vote contre...
On a reçu hier le budget réglé...c'est celui que le CE avait présenté.

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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Lun 16 Oct 2017 - 22:24

Bonjour à tous,

et bien voilà, peut-être avons nous le même AC ou bien ils ont été à la même école d'AC.

Rentrée 2017, nouveau regroupement comptable = nouvel AC. 2ème rencontre avec le collègue  durant laquelle il me parle de mon service VE.

-ça colle pas ton VE !

Je prends un air dubitatif (en fait je savais pertinemment ce qu'il allait m'annoncer) :

-Ben oui t'as plus de dépenses que de recettes !

Moi , toujours l'air( faussement) dubitatif :

-Ah bon, pourtant mes crédits ouverts sont suffisants pour payer les factures.

Lui :

- C'est pas normal, on court circuite le CA qui devrait donner son aval pour un prélèvement sur le fonds de roulement. Imagines.. Tu as peut être surestimé tes recettes....tes crédits ouverts sont trop importants et tu dépenses plus que tu ne devrais et en fin d'exercice.. Catastrophe...Apocalypse...Fin du monde !!! tu te retrouve avec des réserves négatives !!!!!!

Moi, sérieusement.

- Mes crédits sont ouverts régulièrement, mon budget est élaboré avec des recettes au plus juste et donc le comptable n'a pas d'état d'âme et doit payer si les crédits sont disponibles (après exacte imputation etc...etc...). je n'ai pas dit cela comme ça mais je l'ai pensé fortement.

Lui très sérieusement :

-Je ne suis pas d'accord. Il serait judicieux que tu présentes une DBM avec prélèvement au prochain CA.

 Moi pas d'accord non plus.

- OK on verra (avec l'idée d'en parler naturellement à l'ordonnateur).

Il est bien évident que je ne veux nullement créer de tension avec le collègue mais quel argument lui apporter pour lui faire changer sa vision des choses.

Merci pour vos réponses
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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Lun 16 Oct 2017 - 22:41

Ce n'est pas parce qu'une chose est possible qu'elle est souhaitable. Puisqu'il y a du temps pour mettre les choses à plat et travailler en toute transparence, pourquoi bloquer ?

Sinon, impossible d'avoir des réserves négatives. Éventuellement le résultat est déficitaire si les excédents cumulés dans le reste de la section de fonctionnement sont moindres que ce déficit.

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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mar 17 Oct 2017 - 7:43

kfcchickkk a écrit:
Bonjour à tous,

et bien voilà, peut-être avons nous le même AC ou bien ils ont été à la même école d'AC.

Rentrée 2017, nouveau regroupement comptable = nouvel AC. 2ème rencontre avec le collègue  durant laquelle il me parle de mon service VE.

-ça colle pas ton VE !

Je prends un air dubitatif (en fait je savais pertinemment ce qu'il allait m'annoncer) :

-Ben oui t'as plus de dépenses que de recettes !


C'est possible, si au BI un déséquilibre par prélèvement su FDR ou au cours de l'exercice un DBM sur FDR et le tout avec un code activité 0xxx sinon c'est une tambouille!!!
Et sur le coup, l'AC a raison; c'est l'école de la compétence et non de la comptabilité créative.
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Bozinchu
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MessageSujet: Re: NOTION DE DEPASSEMENT DE CREDITS   Mar 17 Oct 2017 - 8:02

il a raison et tort...
si les crédits sont régulièrement ouverts et sincères on paye
s'il fallait payer quand les recettes sont supérieures aux dépenses, on n'aurait que des CAF et jamais d'IAF

QUand on a un resto d'application (par exemple) on peut avoir un 701 en budget prévisionnel à 100 et un 6013 à 100 également
A la fin de l'année si tu as 20 en 701 et 99 en 6013 tu as respecté le budget et pourtant tu l'as dans les dents...
après faut voir les crédits et les notifications de subventions...

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