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pourboire

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Message  invit le Mar 1 Mar 2016 - 12:23

Bonjour,

je suis à la recherche d'une jurisprudence relative au versement de pourboire abordant les thèmes suivants: régularité de la dépense, absence de pj pour une dépense inférieure à 230€, contrôle à effectuer dans le cadre d'une régie d'avance.

Je remercie celui ou celle qui aurait une référence sur le sujet. Je n'ai pour ma part qu'un arrêt de le cour des comptes 72473 du 11 juin 2015 mais souhaite plus de matière. Merci pour votre aide.

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Re: pourboire

Message  volcan le Mar 1 Mar 2016 - 14:13

Pour ceux que ca intéresse un extrait de l'arrêt de le cour des comptes 72473 du 11 juin 2015 :



"Attendu qu’il est fait grief au comptable d’avoir versé des pourboires à une femme de ménage de l’IFAS entre le 12 avril et le 13 août 2010 sur la base de huit mandats justifiés uniquement par des certificats administratifs datés postérieurement aux paiements et des reçus signés de la bénéficiaire pour un montant total de 1 400 rands ; que le comptable affirme que la pratique du versement de pourboires aux femmes de ménage ne résulte pas d’un accord écrit mais « d’une obligation en Afrique du Sud » et que cette pratique, qui existait avant son arrivée dans le poste comptable n’avait jamais fait l’objet de remarques ;

Attendu qu’en procédant aux paiements de ces huit mandats, le comptable a méconnu ses obligations en matière de dépenses telles que mentionnées aux articles 12 et 13 du décret du

29 décembre 1962 ; qu’il y a donc lieu de mettre en jeu sa responsabilité personnelle et pécuniaire ;

Attendu que ces paiements, en l’absence de pièces justificatives valides au moment du paiement, ont entraîné un préjudice financier pour l’établissement ; qu’il y a donc lieu de constituer M. X débiteur de l’IFAS de la somme de 1 400 rands augmentée des intérêts de droits à compter du 17 janvier 2013, date du bordereau d’injonctions"

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Re: pourboire

Message  volcan le Mar 1 Mar 2016 - 14:24

Pour le paiement de pourboire le comptable doit franchir 3 écueils : la bonne PJ, le rattachement de la dépense à l'établissement et l'imputation correcte. Bref c'est naviguer dans les récifs par une nuit sans lune lorsque le phare est en panne.

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Re: pourboire

Message  Bozinchu le Mar 1 Mar 2016 - 14:49

et on passe encore pour les chieurs  du coin parce que les profs ont donné un pourboire au chauffeur du bus
"Il faut dire qu'il a été tellement gentil et en plus on voulait pas passer pour des radins..."

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Re: pourboire

Message  Winnie le Mar 1 Mar 2016 - 18:14

Dans l'arrêté de création de la régie, les pourboires ne sont pas prévus. Je précise toujours ce point particulier au régisseur Twisted Evil

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Re: pourboire

Message  Poporc le Mer 2 Mar 2016 - 10:48

volcan a écrit:Pour ceux que ca intéresse un extrait de l'arrêt de le cour des comptes 72473 du 11 juin 2015 :



"Attendu qu’il est fait grief au comptable d’avoir versé des pourboires à une femme de ménage de l’IFAS entre le 12 avril et le 13 août 2010 sur la base de huit mandats justifiés uniquement par des certificats administratifs datés postérieurement aux paiements et des reçus signés de la bénéficiaire pour un montant total de 1 400 rands ; que le comptable affirme que la pratique du versement de pourboires aux femmes de ménage ne résulte pas d’un accord écrit mais « d’une obligation en Afrique du Sud » et que cette pratique, qui existait avant son arrivée dans le poste comptable n’avait jamais fait l’objet de remarques ;

Attendu qu’en procédant aux paiements de ces huit mandats, le comptable a méconnu ses obligations en matière de dépenses telles que mentionnées aux articles 12 et 13 du décret du

29 décembre 1962 ; qu’il y a donc lieu de mettre en jeu sa responsabilité personnelle et pécuniaire ;

Attendu que ces paiements, en l’absence de pièces justificatives valides au moment du paiement, ont entraîné un préjudice financier pour l’établissement ; qu’il y a donc lieu de constituer M. X débiteur de l’IFAS de la somme de 1 400 rands augmentée des intérêts de droits à compter du 17 janvier 2013, date du bordereau d’injonctions"

A noter sur cet arrêt que, fondamentalement, ce n'est pas le principe du pourboire qui est mis en cause mais l'absence de pièce valide. Avec des certificats faits à la date du paiement, il n'est pas impossible que la décision eût été autre.
Un truc du genre "Je, soussigné X, ordonnateur de EPLE, autorise ce jour le paiement de la somme de XXX euros à M/Mme Tartempion à titre de pourboire pour le service rendu suivant : Guide et récupération d'élèves dans la fosse aux grizzlis du zoo LaGalère à Montréal."

A mon avis, c'est le fait que l'accord explicite de l'ordonnateur n'ai pas été donné qui gène. Les pièces pouvaient laisser penser que ce dernier a été mis face au fait accompli et a validé a posteriori (pas de vagues).
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Re: pourboire

Message  Poporc le Mer 2 Mar 2016 - 10:58

Par ailleurs, connaissant la facilité pour certains de se montrer généreux avec l'argent de l'établissement, le fait que le versement de pourboire ne soit pas indiqué dans les versements autorisés pour le régisseur (comme l'a précisé Winnie) suffit (et même oblige) à refuser la prise en charge de la dépense.

Libre au régisseur de demander ensuite la remise gracieuse de son débet.
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Re: pourboire

Message  volcan le Mer 2 Mar 2016 - 10:59

Poporc a écrit:

A noter sur cet arrêt que, fondamentalement, ce n'est pas le principe du pourboire qui est mis en cause mais l'absence de pièce valide. Avec des certificats faits à la date du paiement, il n'est pas impossible que la décision eût été autre.
si je m'en tiens à l'analyse de l'instruction codificatrice de mars 2007 je ne pense pas.

Certificats administratifs et dépenses.


Il faut attirer l’attention des comptables sur le fait que la production de certificats administratifs ne saurait valablement se substituer à une pièce justificative prévue par le décret. La  jurisprudence indique que la production d’un certificat administratif en substitution d’une pièce justificative s’analyse comme l’absence de production de cette dernière. Dans ce dernier cas, les comptables doivent suspendre le paiement pour absence ou insuffisance de pièces justificatives. Toutefois, la production de certificats administratifs est admise dans les cas où ceux-ci sont prévus, de manière explicite, par la liste des pièces justificatives. De la même manière, le certificat administratif ne peut être utilisé pour compléter ou préciser les énonciations de pièces produites telles qu’elles sont réglementées par la liste. En effet, il est rappelé que la validité (ou la valeur probante) des pièces justificatives est conditionnée par des critères très précis de forme et de contenu. Lorsque ces pièces ne répondent pas à cette exigence, l’ordonnateur doit les rectifier ou les compléter. Pour autant, rien ne s’oppose à ce que l’ordonnateur produise des pièces précisant et complétant, en tant que de besoin, celles prévues à la liste des pièces justificatives. Toutefois, au cas où, par exemple, l’imprécision rencontrée le serait dans le cadre d’un contrat, il serait nécessaire que la clarification intervienne non par simple délibération mais par un avenant à ce contrat matérialisant l’accord des parties.

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Re: pourboire

Message  Poporc le Mer 2 Mar 2016 - 13:57

Sur la validité d'un certificat administratif, nous sommes d'accord.
Mais sur ce jugement, il s'agit d'une dépense de l'Etat et il me semble qu'il n'y a pas d'exemption de production de pièces, même pour des petits montants, ce qui justifierait le jugement.
A mon avis, mais ce n'est que mon avis, le comptable aurait dû exiger un état liquidatif ou quelque chose y ressemblant. Je pense que, dans de nombreux pays, les trésoreries sont confrontées aux problèmes de pourboire. Il existe surement quelque chose dans la doc de la DGFIP pour préciser les pièces à fournir mais je n'ai pas ça sous la main.

Soyons clair, je ne dis pas que c'est souhaitable, il y a des pays où le pourboire ne revêt en aucun cas de caractère obligatoire (ou quasi-obiligatoire). Et je pense que c'est la grande majorité des pays où les élèves vont en voyage scolaire. La position de Winnie me paraît donc la plus adaptée surtout vis à vis d'un public prompt à être généreux avec l'argent des autres et son sentiment qu'il s'agit de "son" budget.
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Re: pourboire

Message  LuckyLoser le Mer 2 Mar 2016 - 22:27

Poporc a écrit:Sur la validité d'un certificat administratif, nous sommes d'accord.
Mais sur ce jugement, il s'agit d'une dépense de l'Etat et il me semble qu'il n'y a pas d'exemption de production de pièces, même pour des petits montants, ce qui justifierait le jugement.
Tu te trompes, Mon  pig , l'article 1er du décret n° 80-393 du 2 juin 1980 portant à 500 F la limite jusqu'à laquelle les fournisseurs sont dispensés de produire des mémoires ou des factures prévoit que :
"La production de mémoires ou de factures pour le paiement des travaux, fournitures ou services effectués pour le compte de l’État et des établissements publics qui en dépendent, des communes, des départements, des régions et des établissements publics locaux, n'est pas exigible pour les dépenses qui n'excèdent pas 230 euros dans leur totalité.

"Le détail des travaux, fournitures ou services est alors indiqué dans le corps même de l'ordonnance ou du mandat émis au nom du créancier s'il s'agit d'une dépense faisant l'objet d'un ordonnancement préalable ou, s'il s'agit d'une dépense payée par régie d'avances, sur la quittance délivrée par le prestataire.

"Toutefois, cette mesure de simplification n'est pas applicable aux prestations effectuées pour le compte d'organismes ou services publics redevables de la taxe sur la valeur ajoutée."
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Re: pourboire

Message  V.M.B le Ven 4 Mar 2016 - 14:58

Attention: dans des pays comme les USA le tip est partie intégrante du salaire des professions "de service", il serait extrêmement mal venu et très mal vu pour la réputation des Français de ne pas se conformer à cette règle. Prévoir donc les tip (pourboires) dans la régie.
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Re: pourboire

Message  LuckyLoser le Ven 4 Mar 2016 - 23:14

invit a écrit:Bonjour,

je suis à la recherche d'une jurisprudence relative au versement de pourboire abordant les thèmes suivants: régularité de la dépense, absence de pj pour une dépense inférieure à 230€, contrôle à effectuer dans le cadre d'une régie d'avance.

Je remercie celui ou celle qui aurait une référence sur le sujet. Je n'ai pour ma part qu'un arrêt de le cour des comptes 72473 du 11 juin 2015 mais souhaite plus de matière. Merci pour votre aide.

Les recherches sur les bases de données juridiques (Dalloz, Lexis-Nexis, Lextenso, Lamyline ou arianeweb) ne donnent aucun résultat avec les mots-clés "pourboires" et "décret 62-1587 du 29 décembre 1962"
Par contre, dans Légifrance, on trouve l'Arrêté du 18 juin 2010 portant institution d'une régie d'avances et de recettes auprès de la direction générale de l'administration et de la modernisation, direction des affaires financières du ministère des affaires étrangères et européennes (ouf!!!)et son article 3 :
"Peuvent également être payées par la régie et par dérogation aux dispositions du décret du 20 juillet 1992 susvisé les dépenses suivantes :
― avances ou remboursements aux courriers de cabinet sur les frais nécessités par le transport et l'accompagnement de la valise diplomatique (frais de porteurs, taxis, pourboires, frais de transport du courrier pris en charge aux escales desservies, aléas de parcours...) et sur les indemnités journalières de mission ainsi que le solde éventuel constaté après la liquidation définitive des droits ;
― indemnités forfaitaires de séjour en France allouées aux journalistes étrangers invités par la direction de la communication et du porte-parolat ;
― honoraires dus aux interprètes auxquels le ministère fait appel.
"
C'est le seul texte qui cite expressément les pourboires dans le cadre d'une régie d'avance.
Outre quelques arrêts de Cour des comptes et des chambres régionales/territoriales des comptes, il existe deux arrêts de la CDBF sur le fonctionnement (ou plutôt les dysfonctionnements) des régies d'avance :
- arrêt 172-680 Commune de Bandol ;
- arrêt 174-647/667 Lycée polyvalent, lycée professionnel Vauvenargues et GRETA du pays d’Aix.
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Message  pourboire le Jeu 10 Mar 2016 - 9:36

Bonjour,

je reviens sur ce sujet pour remercier les collègues de leurs contributions. Je constate que comme d'habitude rien n'est simple :  la vie d'un comptable n'est pas un long fleuve tranquille. La vérité est ailleurs. J'arrête ici les références douteuses... Bonne journée à tous.

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