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Message  NewGest89 le Ven 12 Fév 2016 - 12:50

Bonjour,

Une sortie à Paris est organisée avec comme transport la SNCF.

Un élève a la gratuité concernant le transport, dois-je donc déduire le prix du billet de train de la participation demandée ?

Merci,

NewGest89
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Message  volcan le Ven 12 Fév 2016 - 12:53

Sujet abordé souvent.
Un seul tarif pour tous. Pour ce voyage l'enfant n'est pas le fils d'un SNCF, c'est un élève de l'EPLE.
Sinon cela reviendrait à faire des tarifs différenciés basés sur un critère "non social".

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Message  Dup' le Ven 12 Fév 2016 - 14:25

L'administration qui refuse de prendre en compte l'avantage dont pourrait bénéficier un élève : je ne suis pas totalement convaincu qu'un juge administratif laisserait passer ça.

Moi, je dis ça et je ne dis rien. Mais comme de toutes façons, je raconte n'importe quoi...

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Message  martine 2 le Ven 12 Fév 2016 - 14:28

Nous avons fait passé en CA un acte qui autorise à moduler le prix demandé aux familles lorsque certaines familles bénéficient d'avantage tels que sncf ou mieux air France. Aucune observation des autorités de contrôle. La situation  se présente quasiment pour un voyage sur deux.

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Message  Walking Dead le Ven 12 Fév 2016 - 14:43

Attention aussi... Vous allez prendre un billet pour le groupe qui voyagera dans un wagon et le gamin en individuel pourrait se retrouver dans un autre wagon. Qui de la responsabilité du prof et du CE en cas de souci ?
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Message  Kieren le Ven 12 Fév 2016 - 14:50

Et si les élèves ne mangent pas la même chose au restaurant pendant le voyage, on fait aussi des tarifs différenciés???

La participation demandée aux famille sert au financement d'un séjour organisé par l'établissement, pas au remboursement d'un transport ou à autre chose... Le montant de cette participation est fixée en CA . Les élèves participants ont la même prestation (un voyage organisé par l'établissement) et tous les élèves participants payent donc la même chose.

Ensuite, effectivement, la différenciation des tarifs est possible, mais uniquement si elle est basée sur des critères sociaux.
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Message  RETU le Ven 12 Fév 2016 - 14:56

Dup' a écrit:L'administration qui refuse de prendre en compte l'avantage dont pourrait bénéficier un élève : je ne suis pas totalement convaincu qu'un juge administratif laisserait passer ça.
Tu penses qu'un agent de la SNCF qui peut bénéficier pour lui et sa famille de la gratuité peut aussi en faire bénéficier l'établissement scolaire de ses enfants ?

Le titre de transport est au nom du bahut, pas de l'enfant.
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Message  Dup' le Ven 12 Fév 2016 - 15:08

Qu'est ce qui empêcherait le bahut de réserver x places au tarif normal, et 1 place au tarif SNCF? Charge, par la suite, à l'enfant concerné de justifier qu'il a le droit au tarif SNCF. Ce qui résout également l'objection de walking dead, puisque tous les billets ayant été réservés en même temps, tous les gamins seront dans le même wagon.

mais bon, c'est bien connu, je raconte n'importe quoi...
Kieren a écrit:la différenciation des tarifs est possible, mais uniquement si elle est basée sur des critères sociaux.
..."soit s'il existe entre les usagers des différences de situation appréciables" (Conseil d'État, 10 mai 1974, Denoyez et Chorques, N° 88032 88148  )

Ah... on me souffle dans l'oreillette que le Conseil d'État, lui aussi...

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Message  RETU le Ven 12 Fév 2016 - 15:28

Dup' a écrit:Qu'est ce qui empêcherait le bahut de réserver x places au tarif normal, et 1 place au tarif SNCF?

Bah il faut peut-être la justifier au moment de l'achat ? Il faut sans doute qu'il y ait le même nom sur la carte SNCF et sur le billet.

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Message  volcan le Ven 12 Fév 2016 - 15:34

Sans recommencer une énième discussion stérile avec Dup' la notion de "différence de situation appréciables" est floue et il ne suffit pas qu'il y ait des différences de situation pour justifier un régime dérogatoire. La nombreuse jurisprudence concernant l'accès des cantines municipales est là pour le prouver ,et a le plus souvent recalé les décisions qui mettaient en œuvre des critères d'accès liés à la situation professionnelle ou familiale des usagers.
On notera qu'en l'espèce l'accès au voyage n'est nullement remis en cause (on ne refuse pas l'accès à un service public) mais seulement le fait qu'un avantage personnel soit accepté pour obtenir un régime dérogatoire plus favorable.
Le plus simple est de laisser la famille aller au TA si elle le souhaite. Mr green




... dans le cadre de cette discussion on avait évoqué le cas d'un gamin qui aurait de la famille sur le lieu de la promenade scolaire et pourrait donc être hébergé gratuitement... celui dont le père fait le trajet et peut le déposer sur le lieu de vacances de séjour du groupe, etc....

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Message  Dup' le Ven 12 Fév 2016 - 16:52

Volcan a écrit:Le plus simple est de laisser la famille aller au TA si elle le souhaite. Mr green
Bonne idée : non seulement l'établissement devra rembourser à la famille le prix du billet (alors qu'il l'aura payé) mais en plus il devra payer les dépens Mr green
Volcan a écrit:... dans le cadre de cette discussion on avait évoqué le cas d'un gamin qui aurait de la famille sur le lieu de la promenade scolaire et pourrait donc être hébergé gratuitement... celui dont le père fait le trajet et peut le déposer sur le lieu de vacances de séjour du groupe, etc....
Ce n'est pas du tout la même chose car dans les exemples que tu évoques ici, on n'est pas sur une modalité de paiement du voyage mais d'organisation même du séjour

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Message  volcan le Ven 12 Fév 2016 - 16:56

Dup' a écrit:
Volcan a écrit:Le plus simple est de laisser la famille aller au TA si elle le souhaite. Mr green
Bonne idée : non seulement l'établissement devra rembourser à la famille le prix du billet (alors qu'il l'aura payé) mais en plus il devra payer les dépens Mr green
Tu pars - comme d'habitude - du principe que tu détiens la vérité et il ne te vient même pas à l'esprit que le TA pourrait donner raison à l'EPLE.
Mais pourquoi je discute moi....

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Message  Walking Dead le Ven 12 Fév 2016 - 17:02

Très pratiquement, je ne suis même pas sur que tu puisses en tant qu'établissement réserver à la fois un billet groupe et un billet "enfant d'agent SNCF"... 

Logiquement, nous devons faire des marchés publics pour les voyages scolaires. Comment indiquer dans le marché ce type de billet ? 

Pour moi, c'est un groupe. Le groupe part ensemble avec les mêmes modalités financières et organisationnelles. Point.
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Message  Dup' le Ven 12 Fév 2016 - 19:48

Volcan a écrit:Tu pars - comme d'habitude - du principe que tu détiens la vérité et il ne te vient même pas à l'esprit que le TA pourrait donner raison à l'EPLE.
Je pourrais te retourner l'argument, très cher !

Pardonnez-moi d'avoir eu l'outrecuidance de déranger vos petites habitudes en émettant l'idée (forcément sotte) qu'elles pourraient constituer une violation des droits des administrés et celle (à la limite de la débilité) qu'il pourrait être envisageable de procéder autrement. Je ferai pénitence en chemise soufrée, la corde au cou, un cierge d'une demi livre de cire ardente à la main.

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Message  LuckyLoser le Sam 13 Fév 2016 - 12:00

Le fantôme de Dupondt a écrit:
Kieren a écrit:la différenciation des tarifs est possible, mais uniquement si elle est basée sur des critères sociaux.
..."soit s'il existe entre les usagers des différences de situation appréciables" (Conseil d'État, 10 mai 1974, Denoyez et Chorques, N° 88032 88148  )
A part que, dans l'affaire citée, le Conseil d’État ne s'est prononcé que sur le droit de l'administration d'établir des tarifs différenciés pour l'accès à un même service public et sur le refus opposé par l'administration à un usager. En aucun cas, le juge administratif ne s'est prononcé sur un quelconque droit de l'administré à bénéficier d'un tarif différent des autres usagers, lorsqu'un tel tarif n'existe pas. Ce qui fait quand même un léger distinguo... Après si tu as un autre exemple...
volcan a écrit:Mais pourquoi je discute moi....
Effectivement, la question se pose...
Dup' a écrit:Je ferai pénitence en chemise soufrée, la corde au cou, un cierge d'une demi livre de cire ardente à la main...
Oui, mais le chemin doit se faire à genou jusqu'à Montluçon... sans omettre la flagellation en rémission de tes péchés.
Et si l'on essayait, pour une fois, de débattre sereinement sans en arriver aux invectives, aux formules définitives et aux faux départs...


Dernière édition par LuckyLoser le Lun 15 Fév 2016 - 13:48, édité 1 fois (Raison : conjugaison défaillante...)
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Message  Dup' le Sam 13 Fév 2016 - 19:30

Nounours a écrit:Oui, mais le chemin doit se faire à genou jusqu'à Montluçon... sans omettre la flagellation en rémission de tes péchés.
Et si l'on essayé, pour une fois, de débattre sereinement sans en arriver aux invectives, aux formules définitives et aux faux départs...
J'ai du mal à voir comment il pourrait en être ainsi là où mes arguments qui ne flattent pas la majorité dans le sens du poil sont systématiquement qualifiés de polémique stérile.

Quant à mes pêchés, mon principal est de ne pas avoir eu assez de volonté pour ne pas revenir ici, malgré cette constatation faite maintes et maintes fois, et je m'en excuse. Je tâcherai d'être plus vigilant la prochaine fois

Encore pardon de vous avoir dérangé

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Message  Le Forgeron le Lun 15 Fév 2016 - 9:12

Je dois avouer que la question de fond me laisse perplexe tant les deux positions me paraissent avoir une très grande valeur et une réelle cohérence interne.
Il me semble que la question principale pourrait être la suivante : l'EPLE peut-il être considéré comme un prestataire qui vend un certain service (i.e. le voyage) à ses différents usagers ? Une réponse positive me paraîtrait conforter la position de Volcan car cela me paraîtrait faire écran à l'application du tarif particulier dont bénéficie l'élève auprès du prestataire SNCF mais pas du prestataire EPLE.
Je pense cependant que la question juridique est sérieuse, difficile, et pourrait être heureusement éclairée par la jurisprudence du Conseil d'Etat, puisse sa sagesse darder ses bienveillants rayons sur nous pour les siècles des siècles.
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