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Sortie obligatoire

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Sortie obligatoire

Message  NewGest89 le Jeu 11 Fév 2016 - 10:27

Bonjour,

Une sortie scolaire obligatoire dans un autre collège est programmée concernant la sécurité routière pour les 3èmes, et nous devons prendre en charge le transport sur le budget de l'établissement.

Est-ce que cette sortie doit passer au CA ?

Merci,

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Re: Sortie obligatoire

Message  volcan le Jeu 11 Fév 2016 - 10:37

En théorie oui.

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Re: Sortie obligatoire

Message  Futsal le Jeu 11 Fév 2016 - 10:39

Si c'est entre collèges, ce qui semble être le cas, il convient d'établir une convention de partenariat pour la prise en charge des frais entre les bahuts.

A soumettre au CA pour vote effectivement.
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Re: Sortie obligatoire

Message  Dura lex sed lex le Mer 20 Sep 2017 - 13:53

Mon nouveau CE m'affirme qu'une sortie hors temps scolaire pourrait être considérée comme obligatoire si elle s'inscrit dans le cadre du programme de l'enseignement.
Le cas qui m'intéresse : 
- un enseignement d'exploration de seconde s'organisant autour du théâtre avec des interventions au lycée dans le cadre d'une convention avec le théâtre municipal,
- l'enseignante souhaite que ses élèves voient obligatoirement 2 pièces qui se jouent en soirée donc hors temps scolaire alors que jusqu'ici, ces sorties étaient fortement recommandées mais facultatives.

Je n'ai pas spécialement de problème pour financer ces 2 sorties mais je me demande comment une sortie en soirée pourrait bien être obligatoire en dehors des horaires de fonctionnement de l'établissement.
J'ai bien sûr cherché sur l'excellent site Gestionnaire03 (vous aussi envoyez des sous pour que continue à vivre cette mine d'information !) et je trouve une réponse dans la FAQ de la DAF A3 mais je suis preneuse de tous les arguments. J'ai en face de moi quelqu'un qui avance toujours "la jurisprudence" ou "un texte" pour rendre ses affirmations irréfutables y compris sur des sujets où c'est parfaitement faux. A force, j'ai un certain nombre de certitudes/connaissances qui vacillent...

Merci d'avance de vos réponses.

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Re: Sortie obligatoire

Message  Invraissemblable le Jeu 21 Sep 2017 - 16:23

L'obligation scolaire ne s'impose pas n'importe comment pour n'importe quoi et n'importe quand. Il reste un petit petit peu de liberté aux individus et familles dans le Nouvel Ordre Social. Enfin, je crois ...

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Re: Sortie obligatoire

Message  Rincevent01 le Jeu 21 Sep 2017 - 16:34

Pour être obligatoire, une sortie doit notamment être gratuite et sur temps scolaire. Le temps scolaire étant le temps inscrit à l'emploi du temps des élèves... donc une sortie en soirée...

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Re: Sortie obligatoire

Message  Rincevent01 le Jeu 21 Sep 2017 - 16:38

Avec les références : circulaire 2011-117
"Les sorties scolaires obligatoires sont celles qui s'inscrivent dans le cadre des programmes officiels d'enseignement ou des dispositifs d'accompagnement obligatoires et qui ont lieu pendant les horaires prévus à l'emploi du temps des élèves"

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Re: Sortie obligatoire

Message  Invraissemblable le Ven 22 Sep 2017 - 8:19

La condition des horaires est la plus importante pour les questions de responsabilité, le reste est plus affaire d'appréciation.

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Re: Sortie obligatoire

Message  RETU le Ven 22 Sep 2017 - 9:39

Dura lex sed lex a écrit:
- un enseignement d'exploration de seconde s'organisant autour du théâtre avec des interventions au lycée dans le cadre d'une convention avec le théâtre municipal,
- l'enseignante souhaite que ses élèves voient obligatoirement 2 pièces qui se jouent en soirée donc hors temps scolaire alors que jusqu'ici, ces sorties étaient fortement recommandées mais facultatives.

Je suppose que l'établissement informe les familles et leur fait remplir des autorisations d'absence. Donc à partir du moment où les parents signent (ou pas) une autorisation, c'est qu'ils ont le choix.
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Re: Sortie obligatoire

Message  Jax le Ven 22 Sep 2017 - 9:49

RETU a écrit:
Dura lex sed lex a écrit:
- un enseignement d'exploration de seconde s'organisant autour du théâtre avec des interventions au lycée dans le cadre d'une convention avec le théâtre municipal,
- l'enseignante souhaite que ses élèves voient obligatoirement 2 pièces qui se jouent en soirée donc hors temps scolaire alors que jusqu'ici, ces sorties étaient fortement recommandées mais facultatives.

Je suppose que l'établissement informe les familles et leur fait remplir des autorisations d'absence. Donc à partir du moment où les parents signent (ou pas) une autorisation, c'est qu'ils ont le choix.

C'est le cas aussi en pleine journée, quand tu fais une sortie gratuite, donc obligatoire. Pour autant, les familles signent aussi une autorisation.
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Re: Sortie obligatoire

Message  RETU le Ven 22 Sep 2017 - 10:28

Jax a écrit:
C'est le cas aussi en pleine journée, quand tu fais une sortie gratuite, donc obligatoire. Pour autant, les familles signent aussi une autorisation.

Pas forcément, dans certains établissement il y a une information dans le carnet, du reste pour le sport je n'ai jamais vu que l'on demande l'autorisation d'emmener les élèves dans un gymnase ou une piscine.
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Re: Sortie obligatoire

Message  néthou le Ven 22 Sep 2017 - 10:32

Rincevent01 a écrit:Circulaire 2011-117
"Les sorties scolaires obligatoires sont celles qui s'inscrivent dans le cadre des programmes officiels d'enseignement ou des dispositifs d'accompagnement obligatoires et qui ont lieu pendant les horaires prévus à l'emploi du temps des élèves"
Ça répond clairement à la question de notre collègue: "horaires prévus à l'emploi du temps des élèves". Donc le soir c'est peanuts pour une sortie obligatoire.
Donc si le CE veut absolument que la sortie soit obligatoire, donc non-payante, donc payée sur le budget de l'EPLE, la question qui se pose maintenant c'est: l'AC peut-il refuser de payer en se fondant sur la circulaire citée ci-dessus ? (parce que le GM en subordonné loyal et respectueux de la hiérarchie, après avoir fait remarquer au CE qu'il est en dehors des clous, aura exécuté sans états d'âme)

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Re: Sortie obligatoire

Message  Invraissemblable le Ven 22 Sep 2017 - 11:05

On peut envisager la question autrement : une sortie facultative peut-elle être prise en charge en totalité par l'EPLE ?

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Re: Sortie obligatoire

Message  Invraissemblable le Ven 22 Sep 2017 - 11:07

On peut envisager la question autrement : une sortie facultative peut-elle être prise en charge en totalité par l'EPLE ?

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Re: Sortie obligatoire

Message  NiKO le Ven 22 Sep 2017 - 14:59

Invraissemblable a écrit:On peut envisager la question autrement : une sortie facultative peut-elle être prise en charge en totalité par l'EPLE ?
Oui, mais toujours après vote du CA.

PS : b13  car on ne troll pas avec l'orthographe Very Happy

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Re: Sortie obligatoire

Message  volcan le Ven 22 Sep 2017 - 15:07

NiKO a écrit:
Invraissemblable a écrit:On peut envisager la question autrement : une sortie facultative peut-elle être prise en charge en totalité par l'EPLE ?
Oui, mais toujours après vote du CA.
La nécessité du vote du CA peut se discuter. Reste plus qu'à espérer que la nouvelle circulaire attendue sur les voyages et sorties clarifie le point du passage en CA des sorties (sans perception auprès des familles).

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Re: Sortie obligatoire

Message  Dura lex sed lex le Ven 22 Sep 2017 - 15:22

Si on admet que la sortie en soirée ne peut être que facultative, L'AC serait il fondé à ne pas prendre en charge le mandat au motif qu'il n'y aurait pas de délibération ni de recette correspondante ?

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Re: Sortie obligatoire

Message  volcan le Ven 22 Sep 2017 - 15:29

Dura lex sed lex a écrit:Si on admet que la sortie en soirée ne peut être que facultative, L'AC serait il fondé à ne pas prendre en charge le mandat au motif qu'il n'y aurait pas de délibération ni de recette correspondante ?

C'est toute la question de la nécessité ou pas d'un vote du CA pour (toutes) les sorties. Le code de l'Education ne parle que des voyages (nuitée donc) alors que la circulaire parle des deux. C'est un des point qui devrait être éclairci par la future circulaire de la DEGESCO... enfin on l'espère.
Moi j'en reste plutôt au code de l'Education.
Pour ce qui est de l'absence de recette rien n'interdit à un EPLE de financer entièrement des activités facultatives organisées par l'établissement, sorties ou autres du moment que le principe de spécialité est respecté.

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Re: Sortie obligatoire

Message  Dura lex sed lex le Ven 22 Sep 2017 - 15:37

OK je pense mieux comprendre d'où vient la confusion faite par mon CE. 
Merci à tous pour vos réponses.  Very Happy

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Re: Sortie obligatoire

Message  RETU le Ven 22 Sep 2017 - 15:50

Le code de l'éducation ne fait nulle distinction entre voyages et sorties scolaires. Il n'y a donc pas de raison de les traiter différemment.
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Re: Sortie obligatoire

Message  volcan le Ven 22 Sep 2017 - 16:45

On ne va pas refaire le débat mais le code de l'Education dit exactement ça :
6° Il donne son accord sur :
f) La programmation et les modalités de financement des voyages scolaires ;

Il ne dit pas contrairement à la circulaire :
Le conseil d'administration, sur le rapport du chef d'établissement, donne son accord sur la programmation et les modalités de financement des sorties et voyages scolaires.
Circulaire qui définit par ailleurs clairement ce qu'est un voyage par rapport à une sortie : ce sont deux choses différentes.
Il y a donc bien une contradiction entre les deux textes et un qui prévaut sur l'autre.
Cette contradiction a été maintes fois soulevée en haut lieu et je pense que la future circulaire devrait revenir au code de l'Education qui parle de voyages uniquement (sorties avec nuitée).

Et surtout qu'on ne vienne pas me dire qu'il faut comprendre par voyages au sens du code : sortie et voyage ! Les extrapolations ou interprétations pour faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas, ce n'est pas du droit.

Cela dit je veux bien prendre des paris sur mon analyse par rapport à celle de RETU.... lol

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Re: Sortie obligatoire

Message  V.M.B le Ven 22 Sep 2017 - 16:48

Surtout quand on connaît la valeur juridique d'une circulaire vs un décret ou un code législatif. Hiérarchie des textes!
Il est urgent que la circulaire modifiée sorte des cartons.
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Re: Sortie obligatoire

Message  LFDG le Ven 22 Sep 2017 - 17:10

Si la loi ou le règlement ne précise pas ce qu'est juridiquement un voyage scolaire, il ne me paraît pas absurde qu'une circulaire pourvoie à cette absence de définition. On peut penser qu'elle précise sans contredire en l'occurrence. Cette hypothèse me rapprocherait plutôt de l'analyse de RETU.
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Re: Sortie obligatoire

Message  néthou le Ven 22 Sep 2017 - 17:13

volcan a écrit:Circulaire qui définit par ailleurs clairement ce qu'est un voyage par rapport à une sortie : ce sont deux choses différentes.
A ton tour d'interpréter: le texte de la circulaire commence par parler des sorties et voyages scolaires, puis en faisant la distinction sorties obligatoires/sorties facultatives précise bien noir sur blanc que les voyages sont des sorties scolaires avec nuitées, et le répète dans la dernière phrase du paragraphe. Alors je ne sais pas si c'est du droit, mais en tout cas c'est du français clair et précis.
(je sais je suis ch...iant)

volcan a écrit:Cette contradiction a été maintes fois soulevée en haut lieu et je pense que la future circulaire devrait revenir au code de l'Education qui parle de voyages uniquement (sorties avec nuitée).
Veux-tu dire par là que si dans une prochaine circulaire pour clarifier, on en revenait au texte du Code de l'Education, seuls les voyages devraient faire l'objet d'un vote en CA, et plus les sorties que le Code de l'Education ne mentionne pas ?

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Re: Sortie obligatoire

Message  Jax le Ven 22 Sep 2017 - 17:20

Dura lex sed lex a écrit:Si on admet que la sortie en soirée ne peut être que facultative, L'AC serait il fondé à ne pas prendre en charge le mandat au motif qu'il n'y aurait pas de délibération ni de recette correspondante ?
Va savoir au vu de la facture si ça a lieu le soir, le matin, à midi...
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Re: Sortie obligatoire

Message  RETU le Ven 22 Sep 2017 - 17:27

volcan a écrit:
Et surtout qu'on ne vienne pas me dire qu'il faut comprendre par voyages au sens du code : sortie et voyage !

J'en déduis donc que les sorties scolaires ne sont pas soumises à la réglementation.

Elles ne sont encadrées que par des circulaires c'est-à-dire par la liste de courses de la grand-mère de Le Forgeron.

On fait donc purement et simplement ce que l'on veut (mais faut pas oublier de ramener des tomates et du mou pour le chat).  Neutral
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Re: Sortie obligatoire

Message  volcan le Ven 22 Sep 2017 - 17:38

néthou a écrit:
volcan a écrit:Circulaire qui définit par ailleurs clairement ce qu'est un voyage par rapport à une sortie : ce sont deux choses différentes.
A ton tour d'interpréter: le texte de la circulaire commence par parler des sorties et voyages scolaires, puis en faisant la distinction sorties obligatoires/sorties facultatives précise bien noir sur blanc que les voyages sont des sorties scolaires avec nuitées, et le répète dans la dernière phrase du paragraphe. Alors je ne sais pas si c'est du droit, mais en tout cas c'est du français clair et précis.
(je sais je suis ch...iant)

volcan a écrit:Cette contradiction a été maintes fois soulevée en haut lieu et je pense que la future circulaire devrait revenir au code de l'Education qui parle de voyages uniquement (sorties avec nuitée).
Veux-tu dire par là que si dans une prochaine circulaire pour clarifier, on en revenait au texte du Code de l'Education, seuls les voyages devraient faire l'objet d'un vote en CA, et plus les sorties que le Code de l'Education ne mentionne pas ?
1) LOL... on va donc dire que voyage scolaire et sortie sans nuitée sont deux choses différentes.

2) C'est en tout cas le sens de la demande qui semble avoir été comprise par la DAF... mais c'est la DEGESCO qui rédige... cela expliquant sans doute ceci. Attendons de voir ; normalement elle aurait déjà du sortir mais la DEGESCO à d'autres priorités que le fonctionnement administratif des EPLE. Dans un gros bahut comme le mien il est tout simplement impossible de prévoir toutes les sorties pour vote du CA ; sauf à réunir le CA tous les mois. Puisqu'il ne peut y avoir de vote global du style : " toutes les sorties sont autorisées....".


A RETU. Je dis simplement qu'entre une contradiction entre le code de l'Education et une circulaire, je choisis le code. Qu'une circulaire règle les sorties ne me pose aucun problème du moment qu'elle n'est pas en contradiction avec le code. Il y a quantité de choses aussi importantes que les sorties qui sont réglées par des circulaire, notamment la sécurité et la sécurisation, et je ne les tiens pas pour quantité négligeable puisqu'elles complètent et  ne rentrent pas en conflit avec un texte de portée supérieur.

Là aussi je donne ma simple analyse, chacun est libre d'y adhérer ou pas. Je ne prétends détenir aucune vérité ; j'argumente et discute avec des collègues sur un forum qui n'a aucune valeur légale tout simplement.

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