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annulation voyage à l'étranger

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Message  LuckyLoser le Mar 17 Nov 2015 - 10:46

Non, la force majeure s'applique pour tout le monde. Cependant, l'événement doit être extérieur, imprévisible et irrésistible. La décision du ministre de l'éducation nationale d'interdire toute sortie est bien extérieure à l'établissement scolaire ; elle était imprévisible ; et elle est irrésistible puisque l'EPLE ne peut passer outre.
Cependant, les décisions des différentes juridictions font une place importante aux circonstances de fait ; la force majeure n'a pas été reconnue pour des attentats commis en Corse car l'entrepreneur n'avait pris aucune mesure de protection du chantier, ni pour l'annulation de l’affrètement d'un navire par le comité d'organisation des jeux méditerranéens (COJM93) après le déclenchement de la guerre du Golfe parce que le COJM93 avait fait preuve d'un impéritie totale dans cette affaire en ne s'occupant pas de la sécurité des passagers. L'histoire du bateau affrété a, par ailleurs, été certainement déterminante dans cette affaire puisqu'il s'agissait de l'Achille Moro, navire ayant déjà fait l'objet d'un attentat sanglant en 1985 (sans compter que ce bateau de croisières avait déjà été victime de plusieurs incendies à son bord).

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Message  alsacien le Mar 17 Nov 2015 - 11:01

OK, merci pour les réponses.

Je pense que ça se plaide, a fortiori pour notre établissement qui a fait une réservation mais n'a encore rien versé...

Le point le plus délicat est sans doute l'imprévisibilité.

En tout cas, pour les contrats à venir, ce côté imprévisible est bien malheureusement de moins en moins défendable...

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Message  Int 'Store le Jeu 19 Nov 2015 - 19:59

Bonsoir

Je reprends un fil récent. Nous (direction) devons nous positionner rapidement pour 2016.

Suite aux attentats terribles de ces derniers jours et les risques potentiels à venir qu'avez-vous décidé dans vos établissement concernant les voyages 2016 ?

Je suis à près de 200 000 € de voyages !

Et si quelques organismes de voyages propose des assurances annulation si notre administration suspend les voyages, les autres ne prévoient rien.

Et si la psychose s'empare des parents, on risque de devoir gérer des désistements à la pelle (déjà lundi des profs sont venus me voir par rapport à ça...)

confused

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Message  volcan le Jeu 19 Nov 2015 - 20:06

Je ne change rien ; et la psychose n'est pas un motif valable pour un remboursement suite à désistement.

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Message  Play le Jeu 19 Nov 2015 - 20:33

Je reprends le post d'Alomero du 16/11


Moi je suis inquiète pour toi avec un tel montant pour les voyages. Tu as bien passé ton marché au BOAMP ou dans un JAL ?


Il faut arrêter la psychose du défaut de mise en concurrence qui nous ferait craindre un contentieux... Je n'ai aucun exemple de contentieux touchant un EPLE en la matière ou dans aucune autre à part un ou deux cas spécifiques. J'ai pas mal de voyage moi aussi et j'envisage un jour de faire une vraie mise en concurrence avec la difficulté d'établir un cahier des charges avec des projets d'enseignants toujours imprécis et tardifs. Et puis on a plusieurs types de "voyages" : que du transport pour les échanges (train, car, avion) et des voyages clé en main, donc ce n'est pas la même chose...

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Message  Int 'Store le Jeu 19 Nov 2015 - 20:36

Bonsoir

Je conçois que la " psychose n'est pas un motif valable pour un remboursement suite à désistement", mais il serait difficile de dire aux parents, vous avez signé, on part, et vous devez payer dans l'hypothèse de nouveaux attentats.

Et je renouvelle ma question, quelle position avez-vous adopté dans vos établissements : on continue et on verra bien ? On annule tous les voyages ? Certains ?

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Message  Pimprenelle le Jeu 19 Nov 2015 - 20:48

Bonsoir Int'store.

Question très délicate en effet.

En ce qui nous concerne, nous réunissons la commission permanente (qui a une délégation du CA pour l'organisation et le financement des voyages) très prochainement.

Nous avons en effet convenu qu'il convenait de prendre l'avis des différents partis concernés, avant de prendre LA décision.
Pour les contrats déjà signés, les dés sont lancés.
Mais pour tous ceux en cours de finalisation, l'avis de l'ensemble des membres nous semble être un soutien inestimable en ces moments de doute.
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Message  Alomero le Jeu 19 Nov 2015 - 20:54

Play a écrit:Il faut arrêter la psychose du défaut de mise en concurrence qui nous ferait craindre un contentieux... Je n'ai aucun exemple de contentieux touchant un EPLE en la matière ou dans aucune autre à part un ou deux cas spécifiques.
Les bras m'en tombent No Mais faites ce que vous voulez, vos certitudes sont telles que je ne vois pas quoi dire pour vous convaincre que cela fait partie de vos obligations professionnelles.

Sinon, pour répondre à la question, Volcan a raison : il faut raison garder. En quoi des attentats à Paris freinent-ils des voyages s'ils ne sont pas géographiquement liés ? Il ne faut pas céder à la psychose, en tout cas nous en tant que professionnels. Après, si les parents ont des doutes et ont trop peur, ils ont la possibilité de se désister  à titre individuel.

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Message  néthou le Jeu 19 Nov 2015 - 21:06

Play a écrit:Je n'ai aucun exemple de contentieux touchant un EPLE en la matière ou dans aucune autre à part un ou deux cas spécifiques.
Maintenant que vous le dites, cher collègue, je me rends compte que moi-aussi, je n'ai aucun exemple proche depuis au moins 15 ans de quelqu'un qui se soit fait gauler par la police en brûlant un feu rouge.
Mais je ne ne sais pas pourquoi, moi je m'arrête quand même à chaque fois...

On s'enquiquine vraiment pour pas grand chose, quand on veut bien y réfléchir...

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Message  V.M.B le Ven 20 Nov 2015 - 8:00

Vous êtes un peu faciles à faire la leçon à Play.
Si quelqu'un parmi vous dispose des éléments suivants:
- dates et programmes des festivals de cinoche pour mes cinéma audio-visuel
- dates et programme des expos artistiques ad hoc pour mes histoire des arts
- dates et programmes des salles de concert pour mon option musique
- date et programme pour l'accueil de nos élèves au Japon dans le cadre de l'échange
- idem à New York
- itou à Kutna Hora (voir sur le net)
etc...
Je prends illico et m'engage à faire un beau MAPA global avec chaque voyage et sortie en lot.
Sinon je continuerai à faire au mieux du possible, à savoir un MAPA par évènement en considérant que mes voyages ne sont pas homogènes.
D'ailleurs dans ces conditions les profs n'organisent pas leur truc en N-1 tout simplement parce qu'ils ne peuvent pas le faire.

Et je stoppe aussi aux feux rouges...
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Message  Alomero le Ven 20 Nov 2015 - 8:18

Que chacun fasse de son mieux est compréhensible. Il m'arrive régulièrement de ne pas faire exactement ce qu'il faudrait parce que à l'impossible nul n'est tenu. Mais je ne considère pas cela comme étant normal et je ne dis pas à ceux qui le font ou me disent qu'il faudrait le faire qu'ils sont dans la psychose, surtout en ce moment.

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Message  volcan le Ven 20 Nov 2015 - 8:45

Plusieurs choses.

Il est du devoir du fonctionnaire d'appliquer la règlementation même si ce n'est pas facile et même si son non respect ne comporte que des risques minimes.
Il est de mon rôle sur ce forum de toujours indiquer aux collègues la bonne pratique et de leur conseiller de la suivre même si pour diverses raisons bonnes ou mauvaises je ne fais pas toujours ce que je dis ici.
Beaucoup de collègues ne conçoivent de faire un marché que comme un appel d'offre suivi du choix d'un fournisseur (ou de plusieurs si allotissement). Ce type de marché classique est mal adapté aux voyages et il convient de privilégier la technique de l'accord cadre (art.76) qui correspond parfaitement à nos besoins et aux conditions d'organisation des voyages.
Ne pas tout mélanger : les voyages scolaires organisés par un voyagiste sont une catégorie homogène et donnent lieu à un marché. Les transports collectifs pour la piscine, les sorties sont une autre catégorie homogène qui trouve sa solution dans un autre accord cadre. Les déplacements individuels peuvent faire l'objet d'une simple mise en concurrence par consultation de fournisseurs potentiels ou être traités directement au cas par cas.

Dans les formations que je fais je m'aperçois que les collègues ne connaissent que le MAPA classique (même si parfois ils font des marchés à bons de commande art 77 incorrects sans le savoir) et ignorent la technique de l'accord cadre article 76.

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Message  Initiales GM le Ven 20 Nov 2015 - 9:37

Alomero a écrit:
Sinon, pour répondre à la question, Volcan a raison : il faut raison garder. En quoi des attentats à Paris freinent-ils des voyages s'ils ne sont pas géographiquement liés ? Il ne faut pas céder à la psychose, en tout cas nous en tant que professionnels. Après, si les parents ont des doutes et ont trop peur, ils ont la possibilité de se désister  à titre individuel.

Il faut apprécier les conditions dans lesquels vont se dérouler chacun des voyages. Je suppose qu'un établissement francilien qui doit faire partir dans une capitale européenne une classe en avion via Roissy est plus fondé à revenir sur ce projet qu'un bahut auvergnat qui envoie des mômes au fin fond de la campagne anglaise ou en séjour au ski.
Et prendre en considération les réactions possibles des parents. Si la moitié de la classe se désiste, où est l'intérêt pédagogique de maintenir un voyage ?
Ou encore l'angoissse - légitime ou pas - que cela provoque chez les enseignants organisateurs ou le CE.
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Message  volcan le Ven 20 Nov 2015 - 9:43

Initiales GM a écrit:
 ... qu'un bahut auvergnat qui envoie des mômes au fin fond de la campagne anglaise
Tu sais ce qu'il te dit le bahut auvergnat grr

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Message  LuckyLoser le Ven 20 Nov 2015 - 9:48

Initiales GM a écrit:[un bahut auvergnat qui envoie des mômes au fin fond de la campagne anglaise ou en séjour au ski.

Sont trop radins pour organiser des voyages, ces gens-là...
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Message  volcan le Ven 20 Nov 2015 - 9:58

LuckyLoser a écrit:
Initiales GM a écrit:[un bahut auvergnat qui envoie des mômes au fin fond de la campagne anglaise ou en séjour au ski.

Sont trop radins pour organiser des voyages, ces gens-là...


Pfff... un gestionnaire qui confond radin et économe.... Rolling Eyes

On a fait du tourisme parcouru la Terre entière nous môssieur ! On a même fait des voyages en Chine (et comme un Kon j'ai décliné l'invitation a y participer).

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Message  Initiales GM le Ven 20 Nov 2015 - 10:07

volcan a écrit:
Initiales GM a écrit:
 ... qu'un bahut auvergnat qui envoie des mômes au fin fond de la campagne anglaise
Tu sais ce qu'il te dit le bahut auvergnat grr
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Pfiou... Moi qui essayais de réhabiliter discretement la réputation des auvergnats, c'est réussi : radin je ne sais pas mais drôlement chatouilleux ! Wink
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Message  LuckyLoser le Ven 20 Nov 2015 - 10:13

Tu pourrais en organiser un second ; c'est une destination sûre.
Ici, les voyages sont maintenus jusqu'à interdiction formelle des z'autorités ; donc on espère envoyer nos élèves à Londres, Madrid,... Je soupçonne certains prof de vouloir se débarrasser de certains élèves. D'ailleurs, l'année prochaine, on organise un voyage en Afghanistan.
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Message  58aae le Ven 20 Nov 2015 - 10:15

volcan a écrit:
Initiales GM a écrit:
 ... qu'un bahut auvergnat qui envoie des mômes au fin fond de la campagne anglaise
Tu sais ce qu'il te dit le bahut auvergnat grr
Monsieur Volcan, il n'y aurait pas des postes vacants à votre connaissance dans votre verte Auvergne parce que ça m'intéresserait drôlement moi...
merci Wink

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Message  Alomero le Ven 20 Nov 2015 - 12:20

Initiales GM a écrit:Il faut apprécier les conditions dans lesquels vont se dérouler chacun des voyages. Je suppose qu'un établissement francilien qui doit faire partir dans une capitale européenne une classe en avion via Roissy est plus fondé à revenir sur ce projet qu'un bahut auvergnat qui envoie des mômes au fin fond de la campagne anglaise ou en séjour au ski.
Oui. Se poser ces questions est normal. Mais il faut aussi réfléchir au fait que le risque terroriste ne va pas passer comme cela. Donc, pour être cohérent, il faudrait que tout établissement ayant décidé d'annuler aujourd'hui ce genre de séjours n'en organise plus aucun tant que l'on n'aura pas la certitude absolue que ce risque n'existe plus. Donc plus jamais de voyages de cet ordre au final.

Initiales GM a écrit:Et prendre en considération les réactions possibles des parents. Si la moitié de la classe se désiste, où est l'intérêt pédagogique de maintenir un voyage ?
Ou encore l'angoissse - légitime ou pas - que cela provoque chez les enseignants organisateurs ou le CE.
C'est la raison pour laquelle les parents sont des parents, les profs des profs, et l'équipe de direction censée être plus raisonnable et plus responsable. Si la moitié de la classe se désiste, on peut légitimement considérer qu'il n'y a plus d'intérêt. Mais ce seront les parents qui auront décidé. Si un prof organisateur veut annuler et qu'aucun autre ne veut reprendre, on ne peut pas les obliger à prendre cette responsabilité. Mais ce seront les profs qui auront décidé. En l'absence d'interdiction formelle décidée par nos autorités, la position de la direction doit être à peu près la même : prendre les mesures de sécurité qui s'imposent tout en laissant aux gens la possibilité de choisir de vivre normalement quand même.

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Message  Stoïk le Lun 23 Nov 2015 - 13:12

LuckyLoser a écrit:... Je soupçonne certains profs de vouloir se débarrasser de certains élèves. D'ailleurs, l'année prochaine, on organise un voyage en Afghanistan.
En ce moment, ils ont l'embarras du choix! Rolling Eyes
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Message  yoyodu63 le Mer 25 Nov 2015 - 8:41

tout est fonction de la date de signature du contrat d'engagement....

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Message  alsacien le Jeu 26 Nov 2015 - 9:57

Pour revenir à la problématique de la force majeure, nous sommes désormais convaincus qu'elle s'applique pour les réservations faites à Paris pendant la semaine d'interdiction de déplacement.

Pour ceux que ça intéresse, un lien du magazine Tourmag qui s'adresse aux professionnels du voyage : http://www.tourmag.com/Attentats-de-Paris-annulation-remboursement-force-majeure-que-faire_a77225.html?utm_source=article&utm_medium=newsletter_une&utm_campaign=2015_11_23_newsletter.

D'où une question : les agents comptables qui ne se feraient pas rembourser les acomptes versés pendant cette période, peuvent-ils voir leur responsabilité engagée au titre de dépenses irrégulièrement payées?

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Message  V.M.B le Jeu 26 Nov 2015 - 14:26

si la force majeure est reconnue selon le document très interessant de notre ami alors 2 cas:
-soit on a payé par OP et c'est l'AC qui s'occupe du rbst
- soit on a payé par MDT et c'est l'ordo qui édite l'ORVT et le transmet à l'AC.
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Message  victor93 le Jeu 3 Déc 2015 - 12:11

Un contrat a été signé avec un organisme d'hébergement en Allemagne (type auberge de jeunesse).
La décision vient d'être prise de l'annulation du voyage, compte tenu :
- d'une information du dasen concernant l'interdiction des visites dans des lieux publics (dont marchés de noël)
- du désistement de nombreux parents ( 50 % de l'effectif)

Dans le contrat, figure la mention de frais d'annulation, apparement de 60 % du coût conventionné.
Il n'y avait pas d’assurance annulation.
L'assurance établissement ne couvre pas ce cas de figure.

Prise en charge par prélèvement sur FDR acté au CA ?

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Message  Alomero le Jeu 3 Déc 2015 - 13:54

C'est le mieux à faire.

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