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 Photocopie: crédits

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Luluhellohello
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MessageSujet: Photocopie: crédits   Sam 19 Sep 2015 - 11:32

Bonjour,

je suis enseignante dans un collège.

Notre gestionnaire, Madame Unetelle a fixé des crédits photocopies qui paraissent drastiques à l'ensemble des enseignants:

Chaque enseignant peut faire une photocopie (feuille A4, noir et blanc, recto) par élève pour 3 heures de cours.
--> un enseignant qui voit une classe 3 heures dans la semaine peut faire une photocopie par élève par semaine
--> un enseignant qui voit une classe 1 fois par semaine peut faire une photocopie toutes les 3 semaines etc.

Avant de ne pas voter le prochain budget au CA, j'aimerais s'il vous plaît, avoir vos avis de gestionnaires. Combien de photocopies environ attribuez-vous à vos collègues enseignants? L'attribution de ces crédits vous semble-t-elle raisonnable?

Je vous remercie par avance pour votre aide,
Lulu.
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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Sam 19 Sep 2015 - 12:00

Bonjour, A mon avis, cela mérite une discussion avec le chef d'établissement, pourquoi pas une réunion, où chacun peut exprimer ses arguments, par exemple avec les représentants des enseignants au CA, la gestionnaire, le CE..

Perso là où j'exerce j'ai supprimé les quotas en arrivant, mais ça mérite réflexion, il faut voir quel est l'état des finances de l'établissement, y-t-il des vidéoproj dans chaque salle, etc..

Vous me passerez mon opinion sur la pédagogie mais qu'avez-vous tant que ça à photocopier hormis les sujets de contrôle ? Il y a déjà les manuels (chers), souvent des vidéoproj (chers), un tableau et des profs qui parlent, faut-il en plus abreuver les élèves de documents ?
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Luluhellohello
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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Sam 19 Sep 2015 - 12:10

Bonjour,

tout d'abord, merci pour votre réponse!

Pour répondre à la vôtre (qui d'ailleurs, m'a souvent été posée):

"Vous me passerez mon opinion sur la pédagogie mais qu'avez-vous tant que ça à photocopier hormis les sujets de contrôle ? Il y a déjà les manuels (chers), souvent des vidéoproj (chers), un tableau et des profs qui parlent, faut-il en plus abreuver les élèves de documents ? Le prof qui parle n'est-il pas le nec plus ultra de l'apprentissage ?"

En fait, les profs mettent (ou devraient) mettre en application ce que demandent les inspecteurs: ne plus utiliser les manuels et faire leurs cours eux-mêmes... Je sais, les collèges (et collègues) commandent des manuels, mais c'est là, le problème... Les manuels sont comme du "surgelé" dans les restaurants. Un bon cours est un cours "fait maison".

En formation on nous dit de faire nos polycopiés nous-mêmes (pas des photocopies de manuels, des photocopies de nos propres documents) et de les projeter aux élèves.
Le vidéoprojecteur et la photocopie fonctionnent en binômes. Ce n'est pas l'un à la place de l'autre.
Dans ma matière, il faut donner un document (demi-page au moins) aux élèves au moins une fois par heure. Les élèves travaillent à partir du document.

Lulu.
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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Sam 19 Sep 2015 - 17:14

Le juge des comptes me demande des explications sur les différentes répartitions de factures de photocopieurs en AP et en ALO.
Que lui répondre ? 
C'est de la cuisine budgétaire locale pour abonder de façon "politique" les crédits d'enseignement (simple effet de présentation) ? 
Ces dépenses devraient être en ALO.
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El Doctus
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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Dim 20 Sep 2015 - 2:12

Je ne suis pas certain que le juge des comptes à la capacité pour apprécier la cuisine budgétaire qui relève de l'ordonnateur.
Il a cependant autorité pour pouvoir juger les comptes du comptable public.
Les copies faites pour l'enseignement c'est de l'AP et c'est tout à fait logique même si tout mettre en alo pour une activité soutien au pédagogique n'est pas non plus absurde.
Vous l'avez bien dit, c'est de l'affichage politique qui releve de l'ordonnateur et non du comptable.
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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Dim 20 Sep 2015 - 11:30

Juste rappeler que le juge des comptes remet des rapports d'obs sur la gestion de l'ordo et du comptable.
Donc, si ça lui prend de s'intéresser, il faut lui répondre le plus simplement du monde, sans se tracasser.
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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Dim 20 Sep 2015 - 13:12

Luluhellohello a écrit:
Bonjour,

je suis enseignante dans un collège.

Notre gestionnaire, Madame Unetelle a fixé des crédits photocopies qui paraissent drastiques à l'ensemble des enseignants:

Chaque enseignant peut faire une photocopie (feuille A4, noir et blanc, recto) par élève pour 3 heures de cours.
--> un enseignant qui voit une classe 3 heures dans la semaine peut faire une photocopie par élève par semaine
--> un enseignant qui voit une classe 1 fois par semaine peut faire une photocopie toutes les 3 semaines etc.

Avant de ne pas voter le prochain budget au CA, j'aimerais s'il vous plaît, avoir vos avis de gestionnaires. Combien de photocopies environ attribuez-vous à vos collègues enseignants? L'attribution de ces crédits vous semble-t-elle raisonnable?

Je vous remercie par avance pour votre aide,
Lulu.
C'est vrai que ceci semble un peu drastique, mais vu de loin et sans connaître les spécificités de l'établissement. D'abord, avant de vous précipiter pour rejeter le budget à venir, en connaissez-vous les conséquences ? Je vais vous le dire : il y aura un règlement conjoint des autorités qui iront sans aucun doute dans le même sens que votre ordonnateur si votre seul argument est le crédit copies. En plus, vous ne ferez que retarder tout ce qui peut se mettre en place dès janvier puisque l'établissement ne fonctionnera qu'a minima d'un point de vue budgétaire. Aucun bénéfice pour vous.

Au lieu de vous énerver, prenez le temps de comprendre pourquoi cette situation existe. Y a-t-il eu des abus manifestes par le passé ? L'établissement est-il dans une situation financière délicate ? La collectivité de rattachement a-t-elle sévèrement diminué sa dotation de fonctionnement, ce qui impacte tout le monde, et tant qu'à faire mieux vaut diminuer les crédits copies que la ligne budgétaire chauffage. Bref, avant de vous fâcher tout rouge, et puisque vous sembler très bien connaître les critères d'attribution de quotas, renseignez-vous sur les motifs et jugez de façon objective et avec une vision globale au sein de l’établissement et non par le seul prisme de la pédagogie, voire de votre discipline ou votre cours.

Vous comprendrez sans doute certaines choses, ne serez toujours pas d'accord avec d'autres, mais serez entré dans une dynamique de groupe où chacun s'exprime de façon constructive pour trouver des solutions communes, quitte parfois à faire des sacrifices ou à obtenir un peu moins que ce que l'on souhaitait.

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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Dim 20 Sep 2015 - 15:46

@Luluhellohello : la décision n'est jamais celle du gestionnaire, mais forcément celle du chef d'établissement. Lequel a peut-être entendu l'avis du gestionnaire, tout au plus. Globalement le nombre de copies que vous annoncez-là est très faible, bien obligé de le reconnaître.

Mais je suis moi aussi soumis à la terrible tentation de vous dire ma conviction sur le sujet : les élèves doivent ECRIRE le cours. C'est comme cela qu'on mémorise le mieux. Et si c'est en H-G, il est préférable qu'ils apprennent à dessiner, même moches et imprécis, des fonds de cartes. Et si c'est en physique, il est préférable qu'ils apprennent à noter, même avec des risque d'erreurs, des schémas de formes d'isotopes. Le manuel est là ensuite pour qu'ils puissent s'y référer et corriger d'éventuels défauts de leur prise de notes.

Or plus vous distribuerez de copies, moins les élèves écriront. "Quand ils écrivent, le cours va moins vite", me direz-vous ? Possible. Mais on recherche quoi au juste, un alibi pour prétendre que les élèves doivent savoir, ou bien une transmission effective de savoirs et de compétences ? Parce que les photocopies-alibi, j'en ramasse personnellement tous les jours des dizaines sur le sol de mon établissement, sous la forme de fusées, d'avions, de cocottes ou de boules à lancer au pied. Et les agents que j'encadre, des centaines chacun.

Pour mieux comprendre la situation de votre établissement ensuite, quelques éléments de contexte pourraient apporter un plus. Est-ce un gros ou un petit établissement, ZEP ou rural avec vaches regardant la cour de récréation ? Est-ce que par hasard le bahut n'aurait pas subi des pertes financières exceptionnelles non (entièrement) assurées par la collectivité de rattachement, du genre les profs qui n'éteignent jamais la lumière en quittant leurs salles, ou qui sont incapables de signaler que les WC fuient à toute berzingue ?

Enfin sur la question plus précise des copieurs, avez-vous une idée de ce qui arrive à l'établissement ? Combien de machines, achetées dans le respect ou le mépris du Code des marchés publics ? Pour info, quand on ne suit pas les précautions du CMP, il est courant de payer cinq fois le prix : si un ancien chef d'établissement ou un ancien gestionnaire a fait la khonnerie, c'est peut-être pour cela que vous vous retrouvez avec les pots cassés.

Au fait, si vous étiez dans cette configuration, je me dis depuis pas mal de temps qu'il serait chouette de trouver enfin quelqu'un pour porter plainte au titre de l'article 432-14 du Code pénal, et faire mettre au trou (deux ans) un chef d'établissement idiot, afin que ses collègues prenent un peu la mesure du problème et cessent de signer n'importe quoi. SI le coeur vous en dit... Mr green

Sinon une solution : là où des quotas existent, il est toujours possible de l'augmenter, mais en défalquant le coût des copies supplémentaires des crédits de la discipline. Les enseignants choisissant alors de se payer des copies plutôt que des DVD ou des sorties au théâtre.

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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Dim 20 Sep 2015 - 15:59

Comptephoto a écrit:
Le juge des comptes me demande des explications sur les différentes répartitions de factures de photocopieurs en AP et en ALO.
Que lui répondre ? 
C'est de la cuisine budgétaire locale pour abonder de façon "politique" les crédits d'enseignement (simple effet de présentation) ? 
Ces dépenses devraient être en ALO.
Les copieurs de la salle des profs servent exclusivement à produire des copies pour les cours (en tout cas y a intérêt parce que si je capte un prof en train de faire autre chose, il entend parler du pays !). Il 'agit de manière certaine de dépenses de nature pédagogiques qu'il est non seulement justifié mais même indispensable de payer sur le service AP.

Cela se complique lorsque le prestataire de location et/ou d'entretien met plusieurs copieurs sur une seule facture, contraignant alors le gestionnaire à scinder les dépenses entre AP et ALO. A ce stade, j'observe que les établissements qui ont ce problème sont TOUS des établissements où les machines ont été prises sans la moindre considération pour le Code des marchés publics, et sont payées entre trois et cinq fois leur prix. L'UGAP émet une facture par machine et par trimestre, sans mélanger les genres. frappe

De toutes manières il y a forcément une dépense qui sera scindée : c'est le papier. Pour d'évidentes raisons, il n'y a qu'un stock de papier ; parce que c'est ce que dispose le CMP, les achats d'une même nature font l'objet d'un seul marché, et il ne saurait y avoir de distinction simple entre le papier destiné aux copies pédago et celui destiné à l'usage administratif.

Mais là il est facile d'avoir une bonne clé de répartition : le relevé des compteurs des copieurs permet de proratiser en un instant entre les deux. Ensuite, ma préférence va au fait de payer en ALO une facture sur trois/quatre/cinq pour se rapprocher du prorata, plutôt que scinder les factures entre les deux services à longueur d'année.

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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Dim 20 Sep 2015 - 16:30

@Alomero: c'est un établissement de taille normale située dans un quartier plutôt favorisé. Nos élèves sont sages et ne font pas d'avions avec les polys. Les manuels sont obsolètes et d'ailleurs certaines matières n'en ont pas (français en 6e, maths en 3e, anglais en 4e etc.)...
Nous (l'ensemble de l'équipe enseignante) avons demandé que les crédits des matières soient utilisés pour faire des photocopies. Notre gestionnaire a refusé: d'après elle, ce ne sont pas les mêmes budgets, on ne peut pas utiliser les crédits pédagogiques pour faire des photocopies. (Est-ce vrai?) Dans certaines matières, elle refuse même qu'il y ait des crédits par matières et divise les crédits par profs... De plus, notre collège a beaucoup de fonds de réserve... que notre gestionnaire refuse d'utiliser...

@l'intendant zonard: les élèves doivent ECRIRE le cours.  ??? Nos élèves écrivent (et même beaucoup!!!)! Mais penser que la photocopie remplace l'écriture, c'est une ineptie! Les élèves écrivent à partir de consignes qu'ils lisent (où ça? sur les photocopies!) Les élèves lisent des textes imprimés qu'ils manipulent en surlignant et soulignant (où ça? sur les photocopies!)...  Les manuels qui existent sur le marché sont inadaptés et tirent le niveau vers le bas... Les enseignants ne devraient pas avoir à quémander du matériel... ils devraient travailler main dans la main avec le gestionnaire afin de promouvoir la réussite des élèves... Bref, la seule solution qui s'offre à nous est d'écrire à nos inspecteurs, sous couvert de notre chef d'établissement (qui ne veut surtout pas d'histoires avec la gestionnaire, mais bon, c'est bien parti pour!). On pourra donc expliquer au rectorat que  la gestion du collège représente  une entrave à la réussite de nos élèves,
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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Dim 20 Sep 2015 - 17:12

luluhellohello a écrit:
Nous (l'ensemble de l'équipe enseignante) avons demandé que les crédits des matières soient utilisés pour faire des photocopies. Notre gestionnaire a refusé: d'après elle, ce ne sont pas les mêmes budgets, on ne peut pas utiliser les crédits pédagogiques pour faire des photocopies. (Est-ce vrai?) Dans certaines matières, elle refuse même qu'il y ait des crédits par matières et divise les crédits par profs... De plus, notre collège a beaucoup de fonds de réserve... que notre gestionnaire refuse d'utiliser...

luluhellohello a écrit:
Bref, la seule solution qui s'offre à nous est d'écrire à nos inspecteurs, sous couvert de notre chef d'établissement (qui ne veut surtout pas d'histoires avec la gestionnaire, mais bon, c'est bien parti pour!).

L'IZ l'a rappelé, le décideur c'est l'ordonnateur et non le gestionnaire, à savoir donc le chef d'établissement. Si ce dernier n'est pas capable de s'imposer face au gestionnaire dont il est le supérieur hiérarchique, il prend effectivement le risque de passer pour une nouille auprès de tout le monde, en plus de ne pas faire son boulot si le gestionnaire dysfonctionne, outrepasse ses droits, oublie ses devoirs et méconnaît la réglementation.

Mais vous ne nous donnez ici qu'un son de cloche, le vôtre. Alors insistez avec deux ou trois collègues pour reprendre le dialogue avec le chef d'établissement et le gestionnaire, tout le monde y gagnera plutôt que d'aller droit vers une situation de blocage.

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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Dim 20 Sep 2015 - 17:18

luluhellohello a écrit:
 De plus, notre collège a beaucoup de fonds de réserve... que notre gestionnaire refuse d'utiliser...
Comme le dit notre collègue, le seul à décider est le chef d'établissement. Et quand c'est le gestionnaire qui décide, c'est parce que le chef d'établissement le veut bien. Donc première chose à faire, aller rencontrer icelui, qui est issu du corps enseignant je le rappelle et qui est supposé avoir une vue plus large que celle simplement gestionnaire de la chose tout en tenant compte.

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L'intendant zonard
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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Dim 20 Sep 2015 - 18:09

luluhellohello a écrit:
Nous avons demandé que les crédits des matières soient utilisés pour faire des photocopies. Notre gestionnaire a refusé: d'après elle, ce ne sont pas les mêmes budgets, on ne peut pas utiliser les crédits pédagogiques pour faire des photocopies. (Est-ce vrai?)

C'est un énorme mensonge, et/ou un grave manque de compétence.

luluhellohello a écrit:
Dans certaines matières, elle refuse même qu'il y ait des crédits par matières et divise les crédits par profs... De plus, notre collège a beaucoup de fonds de réserve... que notre gestionnaire refuse d'utiliser...

On croit rêver... Sachez que si l'établissement a des réserves qui restent sans utilité, le conseil départemental ne tardera plus à faire main basse dessus, parce que lui de son côté est contraint de s'endetter pour assurer le service public. Il y aura donc tôt ou tard réfaction de la dotation de fonctionnement, destinée à obliger l'établissement à consommer ces fonds à la place.

NB juste pour qu'on s'entende : dans un "collège de taille normale", 25 000 € de fonds de roulement, c'est bien mais pas aberrant du tout. Ca peut descendre à 15 000 € si les affaires vont très mal, mais pas en-dessous. Donc les dispos entre 15 et 25 k€ sont à réserver à des choses vraiment importantes. Au-dessus de 30 k€, c'est du superfétatoire, mieux vaut envisager de le dépenser, toujours intelligemment et dans le respect du Code des marchés publics, bien entendu.

luluhellohello a écrit:
c'est un établissement de taille normale située dans un quartier plutôt favorisé. Nos élèves sont sages (...) les élèves doivent ECRIRE le cours.  ??? Nos élèves écrivent (et même beaucoup!!!)! Mais penser que la photocopie remplace l'écriture, c'est une ineptie !

Ineptie en vigueur chez un nombre conséquent de vos collègues qui ne sont pas dans un "quartier plutôt favorisé" avec des élèves "sages". Le ressenti de la Zone, c'est que si chaque élève ne finit pas l'année avec 10 cm d'épaisseur de photocopies qu'il n'a pas lues, quelque chose cloche. Mais en revanche, ils sont nombreux à ne pas avoir dépassé la cinquième page de leur cahier.

luluhellohello a écrit:
Les enseignants ne devraient pas avoir à quémander du matériel... ils devraient travailler main dans la main avec le gestionnaire afin de promouvoir la réussite des élèves...
100 % d'accord. Je dis toujours, à tous les profs (enfin de préférence à ceux qui ont un minumum d'éducation, les autres j'ai moins de temps à leur consacrer), qu'ils auront toujours l'ensemble de ce qui est nécessaire pour enseigner dans les meilleures conditions, que j'en fais mon affaire, et que je leur rends personnellement compte s'il y a des choses qui s'avèrent impossibles malgré mes efforts. NB je ne pratique pas les quotas de photopopies. Mais je ne suis pas loin de penser que cela serait nécessaire, ne serait-ce que parce que je sais ce qu'il y a dans la poubelle à côté du copieur. Et que cela me fout en boule quotidiennement.
luluhellohello a écrit:
Bref, la seule solution qui s'offre à nous est d'écrire à nos inspecteurs, sous couvert de notre chef d'établissement (qui ne veut surtout pas d'histoires avec la gestionnaire, mais bon, c'est bien parti pour!). On pourra donc expliquer au rectorat que  la gestion du collège représente  une entrave à la réussite de nos élèves,
Attention : critiquer la gestion du collège revient à critiquer le chef d'établissement. Nous autres gestionnaires sommes payés pour savoir que le chef a toujours raison. Il est admis que le seul qui pourrait parfois avoir raison contre un CE, c'est le soviet de la salle des profs. Mais au prix de la nomination d'un nouveau chef, qui sera ou bien un Terminator envoyé pour faire le ménage, ou bien un perdir de second choix parce que tout le monde évite le poste (le cumul n'étant pas interdit, et un Terminator qui ne sait pas viser, ça fait du dégât !)

Dans votre cas, il se pourrait que notre collègue gestionnaire se soit arrogé un pouvoir qui n'est pas le sien. Votre action serait bénéfique au bon fonctionnement de l'institution dans son ensemble, si elle permettait au chef d'établissement de recouvrer l'entièreté de son libre-arbitre à l'égard des questions budgétaires. Par exemple, vous pourriez suggérer une rencontre entre vous, le chef et l'agent comptable, plus ou moins dans le dos de la gestionnaire. C'est pas joli-joli et je ne serais pas moi-même enthousiaste en tant que comptable à me prêter à ce petit jeu, mais si le bon positionnement d'un chef d'établissement le réclame, et bien il faut y aller.

Il se pourrait que se découvre que la Madame-qui-dit-non utilise cette stratégie pour compenser son propre manque de compétence dans l'achat public. Si l'on ne se soucie pas trop du juste prix de ce que l'on achète, il y a forcément un moment où l'argent manque, avec après la tentation de dire que les autres gaspillent ce qu'on a déjà tant de mal à se procurer. Demandez à vos collègues membres du CA de ressortir des chiffres budgétaires, dans l'idéal (ce sont les plus fiables et les plus récents) ceux du compte financier 2014 : si le budget copieurs de l'établissement est anormalement élevé (à la copie), c'est que vous êtes dans la situation extrêmement répandue où la peinture métallisée et l'autoradio cinq CD de l'Alfa quattro DS500 du vendeur de copieurs sont payés par les économies faites sur le bon fonctionnement pédagogique du collège.

Pour comparer : http://intendancezone.net/spip.php?article553

J'ai un collège rattaché de 600 élèves qui a un budget copies (dans mes chiffres je ne compte pas le papier, mais je mélange les copies administratives et pédago) pas loin de 25 000 €, soit un quart de la dotation de fonctionnement. Dans la même ville, mon lycée de 1200 élèves dépense pour ce poste un petit 8 000€ (les copieurs sont achetés mais j'intègre leur coût d'amortissement dans ce que j'annonce). La différence entre les deux, c'est l'Union des groupements d'achats publics versus le tour de poitrine de la commerciale qui est venue voir le chef un vendredi en fin d'après-midi. Si vous êtes dans la mauvaie situation, à vous de cogner là où il faut pour que cela n'arrive plus jamais. Et je vous ai suggéré quelque chose ci-dessus. tir

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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Dim 20 Sep 2015 - 18:28

Merci beaucoup,
lors d'une réunion prévue en fin de semaine, les enseignants rencontreront le chef d'établissement et la gestionnaire.
Merci pour vos conseils, ça m'éclaire beaucoup et ça aidera l'équipe enseignante à faire valoir ses arguments!
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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Lun 21 Sep 2015 - 22:24

Le juge des comptes me demande des explications sur les différentes répartitions de factures de photocopieurs en AP et en ALO.
Que lui répondre ? 
C'est de la cuisine budgétaire locale pour abonder de façon "politique" les crédits d'enseignement (simple effet de présentation) ? 
Ces dépenses devraient être en ALO.


Je précise : le juge des comptes me le demande dans l’examen de mon compte financier (pas dans le cadre d'une visite).

Actuellement, le juge des comptes découvre la M9-6 et il examine les imputations. Il y a, il me semble, de la jurisprudence récente à ce sujet
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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Lun 21 Sep 2015 - 22:49

Comptephoto a écrit:
Le juge des comptes me demande des explications sur les différentes répartitions de factures de photocopieurs en AP et en ALO.
Que lui répondre ? 
C'est de la cuisine budgétaire locale pour abonder de façon "politique" les crédits d'enseignement (simple effet de présentation) ? 
Ces dépenses devraient être en ALO.
D'où sort cette dernière assertion ? Par qui et selon qui des photocopies pédagogiques devraient-elles être payées par le service des fonctions support ?

ALO permet d'avoir des bâtiments et des services administratifs et généraux en état de marche, pour recevoir toute forme d'activité. Notre plan comptable devrait pouvoir être adapté à n'importe quelle autre activité que l'enseignement, en remplaçant l'AP qu'on connaît par Activités Parapsychiques, Activités Politiques ou Activités Partouzes. Avec des dépenses qui seraient différentes de ce qu'on rencontre chez nous, sauf les photocopies qui seraient presque aussi nombreuses dans les Activités Politiques.

Pour répondre au juge, tu lui balances des relevés de compteurs sur les photocopieurs, avec 130 000 copies par an sur la machine administrative et 750 000 sur les machines pédago, qui justifient amplement que 1/6e des montants soit en ALO et 5/6e en AP.

Dis aussi à ton CE de serrer les fesses, parce que si le juge s'intéresse aux dépenses de copies, c'est probablement parce qu'il les a trouvées importantes, et c'est sans doute alors parce que ton établissement paie cinq ou six fois le prix. Avec un peu de chance c'est une précédente équipe qui a signé l'horrible contrat, mais sinon c'est peut-être ton boss qui servira - enfin ! - d'exemple.

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volcan
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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Mar 22 Sep 2015 - 8:21

Tu n'as pas lu la question IZ : on parle de photocopieurs et non de photocopies.
Pour moi effectivement les photocopieurs sont de la logistique ; et chez moi tous sont en ALO, les photocopies étant retracées dans les services concernés.

Il faut revoir nos vieilles habitudes avec la RCBC et arrêter par exemple de toujours considérer le domaine "voyages" comme un N3 avec recettes équilibrant les dépenses.

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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Mar 22 Sep 2015 - 8:25

Ici c'est le contraire: 2 photocopieurs, un pour la péda, un pour l'administratif, retracés respectivement en AP et ALO.

C'est sans doute cette différence d'appréciation qui trouble le juge des comptes... Mr green

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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Mar 22 Sep 2015 - 8:32

néthou a écrit:
Ici c'est le contraire: 2 photocopieurs, un pour la péda, un pour l'administratif, retracés respectivement en AP et ALO.

C'est sans doute cette différence d'appréciation qui trouble le juge des comptes... Mr green

Je me souvient des débats (animés) lors du premier budget RCBC du style les tables et chaises des salles de classes AP ou ALO, les vidéoprojecteurs fixés au mur c'est différent de ceux mobiles ?
On ne va pas relancer le débat mais est-ce la photocopie ou le photocopieur qui est un outil pédagogique ?

Si on veut pouvoir comparer et analyser les budgets faut bien une base commune. De plus la distinction est importante pour savoir à qui il revient de financer les photocopieurs : pédagogie Etat ou logistique CT ?

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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Mar 22 Sep 2015 - 9:20

volcan a écrit:
On ne va pas relancer le débat mais est-ce la photocopie ou le photocopieur qui est un outil pédagogique ?
C'est pourtant ce que tu fais subrepticement... Mr green

Je ne rentre pas dans le débat (qui de la poule ou de l'oeuf ?) parce que d'un côté comme de l'autre les arguments me semblent recevables.
Et à vouloir adopter un principe on se retrouve forcément en porte à faux à un moment ou à un autre.

J'établis la distinction AP/ALO pour que les profs intègrent budgétairement que la repro a un coût qui se répercute sur l'ensemble, et que l'on ne peut avoir le beurre, l'argent du beurre (et l'outil du crémier). (traduction: la repro à foison + les manuels papier + les manuels numériques)

Je ne me fais aucune illusion quant à l'impact sur leurs pratiques pédagogiques, mais ça va mieux en en pointant les contradictions le disant.
Et si par un effet de vases communicants les crédits pour les achats propres aux matières stagnent ou baissent parce que les crédits repro, eux, ne cessent de croître, personne ne pourra s'insurger et dire qu'il ne comprend pas.

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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Mar 22 Sep 2015 - 10:04

vaste question; les photocopies sont elles en elles mêmes de la pédagogie (AP) ou un support logistique fourni par l'administration à l'action pédagogique (ALO)?

si on admet qu'elles sont pédagogiques alors on admet de facto que l'action pédagogique serait dévalorisée ou moins efficace en l'absence de ces photocopies. Et donc que des élèves qui feraient de la copie du cours avec leurs petites mains musclées munies de stylos seraient privés de cet ajout pédagogique, ce qui serait une curiosité.
Vaste programme, isn't it?
Itou: la lumière, le PQ, etc... sont ils pédagos ou logistiques?
et l'estrade, est ce un matos pédago ou un moyen de soutien logistique pour que le prof soit mieux vu et entendu?
Bon, ça fatigue tout ça, je retourne au pieu... Sleep
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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Mar 22 Sep 2015 - 10:16

volcan a écrit:
pédagogie Etat ou logistique CT ?
Ainsi donc, dans ton Nacadémie, c'est l'Etat qui finance les photocopies ? Et les craies et feutres à tableau ? Et les grenouilles de la SVT ? Et les cartes murales ? Donc tu ne mets pas un centime de ta DGF dans le service AP qui est financé par l'Etat, la CT n'étant là que pour assurer la logistique ? C'est chouette, je ne savais pas qu'il restait des EPLE dans l'académie de Principe. langue

La location (pour les malheureux qui tiennent fermement à enrichir des banques tout en laissant le fonds de roulement dormir sur le DFT) des copieurs utilisé par les enseignants est une dépense pédagogique. Pourquoi ? Parce qu'une machine s'amortit en fonction des copies qu'elle produit, ça tombe sous le sens ! Si les profs font un million de copies par an, il faudra (presque) deux fois plus de machines que s'ils en font la moitié. La question posée par les juges est à l'évidence marquée par leur propre expérience de ces appareils : or eux n'usent pas les machines à la tâche, c'est l'âge qui crève un copieur dans les services d'une CRC. Ne pas hésiter à leur faire comprendre gentiment.

Ceux que cela chagrine n'ont qu'à faire comme moi, acheter les copieurs, ce qui se fait alors en section en capital, alors on ne "voit" plus si c'est ALO, AP ou autre.

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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Mar 22 Sep 2015 - 10:20

Bonjour,

Dans mon collège, il y a presque 600 élèves et 37 professeurs. Nous utilisons 2 photocopieurs :
- En salle des professeurs : un copieur noir et blanc qui est loué (coût annuel 675 € HT)  + un contrat de maintenance (entretien  et fourniture du toner) avec un coût copie 0.0045 € HT
- A l'administration : un copieur couleur que nous avons acheté en 2009 et pour lequel nous avons un contrat de maintenance :
    > coût de la copie noir et blanc = 0.0058 € HT
    > coût de la copie couleur = 0.0579 € HT
Les professeurs ont des quotas (qui sont surtout là pour le principe :-) ). Ils peuvent aussi faire des copies couleurs mais là par contre c'est limité à 100 pages/an, un peu plus pour les arts plastiques ou l'histoire géo si besoin.
En 2014 nous avons dépensé 5200 € pour les photocopies avec la location qui a démarré au mois d'avril (location et coût contrats). le collège était propriétaire de l'ancien copieur.
En 2015,  j'évalue les dépenses à 5000 € au maximum (et sûrement moins)

Réaliser des économies sur les coûts de revient peut être une bonne piste pour permettre de faire plus de photocopies, à condition que votre établissement ne soit pas engagé par ailleurs.
A mon avis, il n'y a aucun inconvénient à régler les dépenses de copies avec les crédits pédagogiques des matières, mais c'est quand même dommage.

En espérant que ces informations puissent être utiles
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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Mar 22 Sep 2015 - 10:32

coût annuel de location à 675 € HT? c'est un briquet ou un copieur? ou alors contrat de loc sur 5 ans et plus (même 5 ans ça vous met le copieur à 4 050.00 €, montant peu compatible avec l'appétit des banques dénoncé par le lapinos rouge).
ça serait pas du trimestriel? sinon à ce tarif là j'en prends 10.
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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Mar 22 Sep 2015 - 10:43

168 € HT/ trimestre avec une location pour 5 ans effectivement. C'est un sharp MCM 354, choisi sur la base d'une estimation de 200 000 copies /an. Pour la maintenance, on travaille avec un prestataire gersois proche de notre petit collège rural, il nous a eu un bon prix pour la location je pense.
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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Mar 22 Sep 2015 - 11:37

L'intendant zonard a écrit:
volcan a écrit:
pédagogie Etat ou logistique CT ?
Ainsi donc, dans ton Nacadémie, c'est l'Etat qui finance les photocopies ? Et les craies et feutres à tableau ? Et les grenouilles de la SVT ? Et les cartes murales ? Donc tu ne mets pas un centime de ta DGF dans le service AP qui est financé par l'Etat, la CT n'étant là que pour assurer la logistique ? C'est chouette, je ne savais pas qu'il restait des EPLE dans l'académie de Principe. langue

Ne soit pas de mauvaise foi, on parle photocopieur.
Bien entendu que dans mon "Nacadémie " on utilise la DGF pour des dépenses pédagogiques comme tout le monde.
Il n'en reste pas moins que l'article D211-14 établit la liste des dépenses pédagogiques à la charge de l'Etat. Le juge des comptes dont on connait le plaisir qu'il éprouve lorsqu'il s'agit d'allumer les comptables pourrait juger que les matériels de la dite liste devraient faire l'objet d'une dotation spécifique de l'Etat. L'argument selon lequel on n'est pas dans l'académie de Principe ne me parait pas de nature à amuser un magistrat. De plus, face aux baisses de dotation de l'Etat les collectivités aussi se posent des questions sur leur financement de la pédagogie.
Je me borne à soulever une question qui à mon sens mérite mieux que ce type de réponse.

Les dépenses pédagogiques mentionnées aux articles L. 211-8, L. 213-2 et L. 214-6 restant à la charge de l'Etat sont, en investissements, les dépenses relatives au premier équipement en matériel des établissements scolaires réalisées dans le cadre d'un programme d'intérêt national et correspondant à l'introduction de nouvelles technologies ou à la fourniture de matériels spécialisés indispensables à la rénovation des enseignements. Ces dépenses concernent l'acquisition des matériels suivants :

1° Pour les collèges, les lycées et les établissements d'éducation spéciale :

a) Matériels informatiques, ainsi que leurs logiciels d'accompagnement, systèmes de développement, matériels périphériques, notamment audiovisuels ;

b) Matériels de bureautique et de productique ;

c) Equipements spécialisés en électronique du domaine de cette filière ;

d) Equipements technologiques de communication télématique ou audiovisuelle ;

e) Equipement des ateliers pour l'enseignement de la technologie dans les collèges ;

f) Equipements spécialisés dans les technologies de pointe.

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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Mar 22 Sep 2015 - 12:52

volcan a écrit:
Je me borne à soulever une question qui à mon sens mérite mieux que ce type de réponse.
Rhôôô... J'espérais tomber dans un jour sans éruption... Embarassed

Dans la Zone, la lecture du 741 est parfaitement éclairante : on a les bourses, les manuels en collège (et on n'a pas intérêt à augmenter le nombre d'élèves de l'établissement sans crier gare) et les droits de reproduction, trois miettes pour le fonds social, et un grand coup de pied au derche. L'interprétation de l'article L 211-8 dont nous bénéficions est étroitement restrictive. Je ne vais quand même pas obliger mes ordonnateurs à émettre des recettes sur des subventions non notifiées !

Donc si quelqu'un doit se faire engueuler par le juge, ça sera l'ordonnateur qui n'aura pas été assez désagréable avec son rectorat pour obtenir l'application d'une certaine interprétation de cet article L 211-8. Autant dire que ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.

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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Mar 22 Sep 2015 - 12:56

L'intendant zonard a écrit:
Citation :
Donc si quelqu'un doit se faire engueuler par le juge, ça sera l'ordonnateur qui n'aura pas été assez désagréable avec son rectorat pour obtenir l'application d'une certaine interprétation de cet article L 211-8. Autant dire que ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.
Sans commentaire, ce serait superflu...

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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Mar 22 Sep 2015 - 14:52

volcan a écrit:
L'intendant zonard a écrit:
Donc si quelqu'un doit se faire engueuler par le juge, ça sera l'ordonnateur
Sans commentaire, ce serait superflu...
Pourquoi ? La Cour des comptes se mêle de plus en plus souvent de questions d'opportunité de la dépense publique. Je ne serais pas étonné, et pas choqué non plus, que les CRC et les CTC commencent à se manifester sur ce terrain.

Je dis suffisamment souvent ici et ailleurs que, trop de chefs d'établissement ne semblant pas percevoir que le respect d'un certain nombre de règles concernant la dépense publique n'est pas soumis à leur appréciation, il est plus que temps que quelques exemples cloués au pilori réveillent la conscience collective des ordonnateurs. frappe Les CRC jugeant les comptes et non pas les comptables, encore moins les ordonnateurs, cela présenterait l'avantage de respecter la règle n°1 disant que le chef a toujours raison ; l'on discutera abondamment des collègues ayant du subir divers désagréments parce que leur CE était un pénible ; mais au final, dans la moquette feutrée du bureau du cabinet du recteur, quelques petits messages filtreront. Petit à petit.

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MessageSujet: Re: Photocopie: crédits   Mar 22 Sep 2015 - 19:23

Tu ne crois pas si bien dire, les EPLE sont de vrais sujets intéressants pour le juge des comptes.
De nombreux contrôles sont d'ores et déjà envisagés pour les prochains exercices...
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Photocopie: crédits
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