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astreinte et NAS

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Message  invite15 le Mar 8 Sep 2015 - 20:26

Un personnel administratif logé par NAS est-il obligatoirement soumis à astreinte?

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Message  Invité le Mar 8 Sep 2015 - 21:18

on peut avoir des astreintes en n'étant pas logé et une NAS c'est pas pour faire plaisir mais pour l'intérêt du service donc y a des contraintes pour que le contribuable paye ton loyer et tes charges

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Message  Bakriesk le Mer 9 Sep 2015 - 9:00

En 10 ans de NAS, je n'ai jamais eu d'astreinte.
Ce n'est donc pas "obligatoire". D'ailleurs, il n'y a pas de texte prévoyant de contrepartie au logement par NAS à ma connaissance.
Mais si le chef décide qu'il y aura des astreintes, il y aura des astreintes.
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Message  Invité le Mer 9 Sep 2015 - 9:26

oui c'est vrai il n'y a pas de texte clair à ce sujet en dehors du pouvoir du CE d'organiser son EPLE, si en effet il/elle dit astreintes on les fait

la NAS reste un avantage en nature énorme, ne l'oublions pas

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Message  Bakriesk le Mer 9 Sep 2015 - 10:59

Ça dépend où.
Et cela n'implique de devoir accepter n'importe quoi en échange. Wink
Il faut arrêter de battre notre coulpe et d'accepter l'idée que nous sommes des privilégiés. Il n'est pas utile de donner de la caillasse à tous ceux qui tiennent déjà ce genre de discours.
Après, il y a les textes. Simplement, on s'y conforme.
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Message  delacôte le Mer 9 Sep 2015 - 11:50

Bakriesk a raison: aucune obligation d'astreinte n'est liée aux NAS.

La seule obligation est d'occuper le logement: c'est déjà énorme potentiellement en termes de contrainte.
Faut voir aussi comment nos collègues et voisins occupent leur propre logement, parfois  Rolling Eyes.

On ne décide pas de son lieu de vie, rien que ça (c'est contraire à la CEDH !), et les 200 mètres carrés refaits à neuf avec vue sur mer sont plutôt rares...

Les avantages en nature ont aussi des contreparties fiscales et sociales, sans parler du rabotage de l'indemnitaire.

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Message  Bakriesk le Mer 9 Sep 2015 - 13:09

rabotage indemnitaire mais aussi et surtout simplement salarial !
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Message  invité15 le Mer 9 Sep 2015 - 20:20

Bonsoir
Etre logé par NAS et assurer  des astreintes ne me choque absolument pas, je trouve même ça normal . Ce qui me choque dans mon établissement c'est que tous les personnels logés par NAS assurent des astreintes sauf un pourquoi? lorsque j'ai posé la question mon supérieur hiérarchique m'a dit que c'était une décision du CE!!! il y a de quoi se poser des questions!!!

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Message  james de la bonde le Mer 9 Sep 2015 - 20:53

Bonsoir,

Bah moi dans mon établissement, qui n'est pas un eple, tous les chefs de service assurent des astreintes.
On n'est pas logé et on ne bénéficie d'aucune compensation ni indemnitaire ni horaire.
Si on doit se déplacer pour une intervention, c'est avec notre véhicule perso, sans indemnisation bien sûr.
Et lorsqu'un p'tit nouveau se hasarde à demander l'application de la réglementation dans ce domaine, il
lui est répondu que nous sommes des "cadres" donc nada... Les quelques collègues contractuels catégorie B apprécient.

Comme quoi l'herbe n'est pas toujours plus verte ailleurs.
Bonne soirée,

james de la bonde
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Message  Winnie le Mer 9 Sep 2015 - 22:24

delacôte a écrit:La seule obligation est d'occuper le logement.
Pas d'accord. Sans astreintes on fait ce que l'on veut, découcher tous les soirs, par exemple pour rentrer dans sa vraie maison si on en a une. Tant que l'on s'acquitte de la taxe d'habitation, des ordures ménagères et que l'on assure le logement on peut bien ne jamais y mettre les pieds (sauf pour le ménage avant de quitter les lieux).

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Message  El Doctus le Jeu 10 Sep 2015 - 2:38

La nas ne vaut pas astreintes, ce serait bien trop facile.
Par contre nas est synonyme de service rendu pour accueillir, par exemple, les entreprises intervenant pendant les congés.
En sept années d'eple, je me suis plusieurs fois plié à l'exercice en me disant que c'était la compensation normale d'être logé gracieusement.

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Message  néthou le Jeu 10 Sep 2015 - 8:29

Winnie a écrit:
delacôte a écrit:La seule obligation est d'occuper le logement.
Pas d'accord. Sans astreintes on fait ce que l'on veut, découcher tous les soirs, par exemple pour rentrer dans sa vraie maison si on en a une. Tant que l'on s'acquitte de la taxe d'habitation, des ordures ménagères et que l'on assure le logement on peut bien ne jamais y mettre les pieds (sauf pour le ménage avant de quitter les lieux).
Pas d'accord ( langue ).

Tu peux bien faire "comme si" tu occupais le logement; taxe d'habitation, etc..., mais si un jour il arrive un vrai pépin et qu'en creusant un peu Rectorat ou CT s'aperçoivent que l'occupation est de pure forme alors qu'en fait il n'y a jamais personne, faudra s'essepliquer là-dessus...
Donc dans l'esprit de notre (nos) tutelle(s), "occupation" du logement, c'est bien s'y trouver, et à chaque fois que nécessaire.
Le tout étant de définir la "nécessité" en question. (et je pense que c'est ce que Delacôte voulait dire)

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Message  passant le Jeu 10 Sep 2015 - 8:50

Obliger quelqu'un à occuper en permanence son logement outrepasse les libertés constitutionnelles.
Ne pas définir les conditions d'occupation revient donc à ne définir aucune obligation d'occupation.
On est donc dans l'arrangement avantages / inconvénients, hors du droit, et l'équilibre perdant / gagnant est assez subjectif.

passant
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Message  RETU le Jeu 10 Sep 2015 - 9:03

néthou a écrit:
Tu peux bien faire "comme si" tu occupais le logement; taxe d'habitation, etc..., mais si un jour il arrive un vrai pépin et qu'en creusant un peu Rectorat ou CT s'aperçoivent que l'occupation est de pure forme alors qu'en fait il n'y a jamais personne, faudra s'essepliquer là-dessus...

Pas d'accord. Par quel méthode miraculeuse veux-tu prouver qu'une personne dort ou non la nuit habituellement dans son logement de fonction ? Et le respect de la vie privée ?

A partir du moment où la personne a accepté le poste -avec le logement- et qu'elle en assume les contraintes afférentes (rester joignable,...), il n'y a rien à redire.
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astreinte - astreinte et NAS Empty NAS sans obligation

Message  passant le Jeu 10 Sep 2015 - 9:22

Il est impossible de reprocher à quelqu'un de ne pas avoir accompli une obligation qui ne le lui a pas été prescrite.
Le prescripteur de l'obligation est l'autorité qui accorde le logement de fonction, pas le chef d'établissement.
Les obligations prescrites doivent être conformes au droit, et non à l'idée que certains s'en font.

Ceci dit, c'est bien la question des astreintes qui se pose en pratique.

passant
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Message  néthou le Jeu 10 Sep 2015 - 9:41

RETU a écrit:
néthou a écrit:
Tu peux bien faire "comme si" tu occupais le logement; taxe d'habitation, etc..., mais si un jour il arrive un vrai pépin et qu'en creusant un peu Rectorat ou CT s'aperçoivent que l'occupation est de pure forme alors qu'en fait il n'y a jamais personne, faudra s'essepliquer là-dessus...

Pas d'accord. Par quel méthode miraculeuse veux-tu prouver qu'une personne dort ou non la nuit habituellement dans son logement de fonction ? Et le respect de la vie privée ?

A partir du moment où la personne a accepté le poste -avec le logement- et qu'elle en assume les contraintes afférentes (rester joignable,...), il n'y a rien à redire.
Pas d'accord.
Bénéficier d'une NAS et loger sur place, dans l'esprit de nos tutelles, ce n'est pas "rester joignable" (joignable par qui, d'abord ?).
C'est pouvoir intervenir si besoin.

Entendons-nous bien: je ne juge rien.
Je dis simplement que si un jour un gros pépin survient, il faudra pouvoir se justifier. Parce qu'on nous demandera des comptes, ou, à tout le moins, des explications.

Exemple (grossi à dessein): un gros incendie se déclare une nuit et tout brûle.
Et là on se rend compte que les "occupants" des logements sont tous sortis au cinéma, au restaurant ou visiter Tatie Odette. Normal, rien à dire.
Sauf qu'en creusant un peu, "on" se rend compte que c'est tous les soirs ciné, restau et Tatie Odette. Et là il va falloir s'expliquer.
Face à un gros pépin, le respect de la vie privée, ça ne compte plus. Si tu es sorti au ciné un soir, c'est pas de chance; si on voit que c'est "ciné" tous les soirs, parce qu'en fait tu vis ta vie "privée" ailleurs, y'aura des comptes à rendre. Surtout côté CT qui va devoir casquer ensuite, et gros. Et prendra peut-être de ce fait des décisions plus radicales.

A titre perso, je vivrais très mal le fait de déclarer être logé (en NAS) mais d'être ailleurs en fait, et de découvrir un matin que l'établissement a été vidé de son matos informatique pendant la nuit, l'alarme intrusion sonnant longtemps dans le vide intersidéral de la longue nuit noire...

On va me dire: "Tu grossis le trait, il y a toujours quelqu'un sur place".
Mais ça, c'est faux-cul: adopter une position personnelle de principe sur l'occupation, alors que l'on sait pertinemment qu'il y a "quelqu'un" pour te joindre et faire "comme si".
La position de principe, elle est valable pour tout le monde: CE, gestionnaire, adjoint, CPE, agent, etc...
Donc tout le monde peut faire pareil...

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Message  atlante le Jeu 10 Sep 2015 - 9:54

Tout à fait d'accord avec Néthou.

Personnellement, je viens de terminer ma première année de gestionnaire logé par NAS.

J'ai la conscience tranquille: j'ai occupé mon logement 3 week-end sur 4 et 30 jours sur 42 pendant les congés d'été tout en vaquant à mes occupations zet loisirs.

Après, qu'il y ait un autre personnel logé présent ou non sur le temps où je n'occupe pas le logement, je suis arrivé à ne plus m'en préoccuper.
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Message  volcan le Jeu 10 Sep 2015 - 9:57

Sauf que si tu es obligé de rester sur place il ne faut plus appeler ça "astreinte". Vaste débat sans fin et sans réponse...

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Message  RETU le Jeu 10 Sep 2015 - 10:04

néthou a écrit:
Sauf qu'en creusant un peu, "on" se rend compte que c'est tous les soirs ciné, restau et Tatie Odette. Et là il va falloir s'expliquer.
Mais pourquoi veux-tu que quelqu'un creuse pour savoir où tu dors ? Je ne te suis pas. J'ai déjà été cambriolé la nuit : on a immédiatement pensé en terme de dépôt de plainte, d'assurance, puis de poser un système d'alarme et des projecteurs (dissuasifs). Et c'est tout, pas d'enquête sur nos vie.

J'ai connu également une coulée de boue dans un bahut à des vacances de Noël, personne n'était présent et le Conseil Général a reproché que personne n'avait été joignable sur le moment, ce qui avait gêné la rentrée des élèves (rtard dans les travaux). Là encore, pas plus d'enquête.

Le rôle d'un responsable c'est d'assumer les problèmes, et pour ça vaut mieux être joignable. Le reste..
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Message  delacôte le Jeu 10 Sep 2015 - 10:29

Je ne fais pas partie des collègues jusqu'auboutistes qui confondent NAS avec assignation à résidence !
Car nous restons libres d'avoir une existence autonome au-delà de cette clause exorbitante "d'obligation de résider sur son lieu de travail".

J'entends cette obligation comme étant liée à la bonne exécution du service, c'est à dire pour l'essentiel durant les périodes de fonctionnement courant (ouverture au public et présence de personnel "subalterne"...).
Le reste du temps, la vie privée reprend ses droits.

Par contre, pas d'accord pour jouer le portier de jour ou de nuit pour le compte de la CT, travaux ou pas. Il y a du personnel pour cela (ou alors on confie les clefs).

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Message  néthou le Jeu 10 Sep 2015 - 11:15

RETU a écrit:Mais pourquoi veux-tu que quelqu'un creuse pour savoir où tu dors ?
Parce que si les dommages qui s'ensuivent se traduisent par de grosses dépenses pour la CT, elle cherchera -logiquement- à savoir si on aurait pu éviter ça. Et la 1ère chose qu'elle fera sera de demander qui était présent, et qui aurait pu intervenir pour, éventuellement, empêcher ça. Enfin, en tous cas, c'est ce que moi je ferais, personnellement.

On va raisonner autrement: on concède un logement par NAS à quelqu'un, « lorsque l’agent ne peut accomplir normalement son service, notamment pour des raisons de sûreté, de sécurité ou de responsabilité, sans être logé sur son lieu de travail ou à proximité immédiate ».
 
Par conséquent, je ne conçois pas qu'on puisse, sauf dérogation, prétendre bénéficier d'une NAS en étant logé à 3 Km (ou 10, ou 30), au seul motif qu'on est "joignable". Pour les motifs marqués en gras plus haut.

Tu dis que "le rôle d'un responsable, c'est d'assumer les problèmes". Ça va de soi, simplement j'estime que le responsable aura encore mieux fait son boulot s'il a en plus cherché à éviter en amont les problèmes en question. Ce qui est après tout le meilleur moyen de les assumer ensuite...

Comme je disais à un ancien CE qui dégageait en touche à chaque problème: la responsabilité, ça ne se décrète pas, ça s'exerce concrètement.

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Message  Bakriesk le Jeu 10 Sep 2015 - 11:33

El Doctus a écrit:Par contre nas est synonyme de service rendu pour accueillir, par exemple, les entreprises intervenant pendant les congés.
Peau de balle ! "Service rendu" ? Mais quelle horreur !
Il n'est pas question à moi non plus de faire le portier pendant mes congés. Ou alors, je ne suis pas en congé, je suis en astreinte parce que le CE en a définies.
Si l'astreinte est définie, on intervient en cas de besoin. Sinon, rien n'impose quoi que ce soit à un logé en NAS. S'il y a un incendie/un cambriolage/intrusion... alors que je dors ailleurs et qu'aucune obligation de service définie par une astreinte ne m'obligeait à être sur place, je vois mal comment qui que ce soit me reprocherait quoi que ce soit. Faut arrêter de s'inventer des obligations qui ne sont pas les nôtres.
Encore une fois, la NAS n'impose pas d'être corvéable.
El Doctus a écrit:En sept années d'eple, je me suis plusieurs fois plié à l'exercice en me disant que c'était la compensation normale d'être logé gracieusement.
Je suis déjà intervenu en soirée, pendant la nuit, pour des alarmes, des intrusions... Mais je l'ai fait parce que JE le jugeais nécessaire, pour ma propre sécurité, notamment, mais pas que.
En aucun cas, il ne s'agissait pour moi d'une gentillesse envers la CT qui serait "bien généreuse" de me loger. Cette idée de compensation se rapproche pour moi de ce qu'Étienne de La Boétie appelait la servitude volontaire.
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Message  Syrielle5210 le Jeu 10 Sep 2015 - 11:48

delacôte a écrit:Je ne fais pas partie des collègues jusqu'auboutistes qui confondent NAS avec assignation à résidence !
Car nous restons libres d'avoir une existence autonome au-delà de cette clause exorbitante "d'obligation de résider sur son lieu de travail".

J'entends cette obligation comme étant liée à la bonne exécution du service, c'est à dire pour l'essentiel durant les périodes de fonctionnement courant (ouverture au public et présence de personnel "subalterne"...).
Le reste du temps, la vie privée reprend ses droits.

Par contre, pas d'accord pour jouer le portier de jour ou de nuit pour le compte de la CT, travaux ou pas. Il y a du personnel pour cela (ou alors on confie les clefs).
 Tout à fait d'accord ! Etre corvéable c'est hors de question... On ne peut être 24h sur 24h et 7 jours sur 7 dans notre logement de fonction. Déjà, on a le droit à une vie privée aux dernières nouvelles. Si tu es le seul personnel logé sur place (car les autres ont décidé de pas y habiter réellement ou ont une dérogation), faudrait tout assumer mais bien sûr. Il faut savoir faire la part des choses. Agir au besoin si tu es d'astreinte et disponible à ce moment (tu peux être dans ta famille, en courses tout simplement...).
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Message  Alomero le Jeu 10 Sep 2015 - 13:00

néthou a écrit:On va raisonner autrement: on concède un logement par NAS à quelqu'un, « lorsque l’agent ne peut accomplir normalement son service, notamment pour des raisons de sûreté, de sécurité ou de responsabilité, sans être logé sur son lieu de travail ou à proximité immédiate ».
Pour une fois, je ne suis pas d'accord avec toi. Je te rappelle que l'article 94 du code du domaine de l'Etat est ainsi libellé :
Il y a nécessité absolue de service, lorsque l'agent ne peut accomplir normalement son service sans être logé dans les bâtiments où il doit exercer ses fonctions.

Nul besoin de se rajouter un fil à la patte ou des contraintes que nous subissons de fait mais parce que nous le voulons bien et non parce que nous y sommes obligés d'un point de vue légal. Je partage l'analyse de Winnie et de Bakriek. Que cela défrise les CT, je peux le comprendre, mais moi il y a bien d'autres choses qui me défrisent pour le coup et je mange mon chapeau parce que la loi est ainsi faite. Alors ce n'est pas à sens unique.

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Message  Winnie le Jeu 10 Sep 2015 - 13:39

Si le CE n'a pas jugé bon de mettre en place des astreintes, j'aimerais bien que l'on m'explique à quel titre on pourrait venir me titiller parce que je n'étais pas là le jour où il y a eu un problème. Le reste, la présence ou pas dans le logement, c'est ma vie privée. Et cela ne concerne pas la CT, qui dans ce cadre est juste mon logeur, pas ma hiérarchie. D'ailleurs ma vie privée ne concerne pas trop ma hiérarchie non plus.

Après je ne dis pas qu'il ne faut pas faire preuve de conscience professionnelle. Tous, sur notre temps privé, et parce qu'on était présents, on a plusieurs fois ouvert à des élèves qui voulaient récupérer des affaires oubliées, récupéré des livraisons en dehors des plages d'ouverture de l'établissement, accueilli des entreprises, fait un tour complet de l'établissement juste pour aller fermer la fenêtre du 4e étage ou éteindre une lumière. Sont-ce de vraies urgences qui nécessitent de nous loger gratuitement ? Je ne le pense pas. Les vraies urgences, elles, on peut en être averti facilement : alarme incendie avec report sur téléphone, alarme intrusion, alarme de chambres froides, etc.
On en revient à la question qui fâche : les NAS sont-elles toujours justifiées, au vu des moyens modernes de communication et des possibilités d'alarmes ? Ne serait-il pas moins cher pour l'Etat et les collectivités de payer des contrats plutôt que d'entretenir des bâtiments et de nous octroyer la gratuité ? A mon avis, non à la 1re question et oui à la 2e. Mais c'est un autre débat.


Dernière édition par Winnie le Jeu 10 Sep 2015 - 13:42, édité 1 fois

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astreinte - astreinte et NAS Empty NAS : droit matériel et obligation morale ?

Message  passant le Jeu 10 Sep 2015 - 13:40

A mon sens c'est ce qui rend si obscur tout débat à ce sujet.
Le droit au logement est établi clairement, et apparaît comme un avantage.
Mais l'obligation qui en résulte renvoie carrément à un autre monde (pas trop celui d'aujourd'hui, non ?); elle ne peut être concrétisée que dans un autre cadre juridique, indépendant des logements, celui des astreintes.
Reste alors on ne sait trop quoi. Déontologie, évaluation, conscience profesionnelle, effet "poire ou pigeon"...
Le renvoi à un texte qui parle de service n'éclaire pas le sujet, parce que c'est un mot d'un texte, un mot sans sens objectif bien défini, circonscrit et opérationnel.
Ouf.

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Message  néthou le Jeu 10 Sep 2015 - 13:42

Alomero a écrit:
néthou a écrit:On va raisonner autrement: on concède un logement par NAS à quelqu'un, « lorsque l’agent ne peut accomplir normalement son service, notamment pour des raisons de sûreté, de sécurité ou de responsabilité, sans être logé sur son lieu de travail ou à proximité immédiate ».
Pour une fois, je ne suis pas d'accord avec toi. Je te rappelle que l'article 94 du code du domaine de l'Etat est ainsi libellé :
Il y a nécessité absolue de service, lorsque l'agent ne peut accomplir normalement son service sans être logé dans les bâtiments où il doit exercer ses fonctions.
Il me semble que la 1ère définition avec les caractères en gras découle naturellement de la seconde.

Ceci étant, on peut ne pas être d'accord avec moi.
(mais bizarrement (dit-il vêtu de probité candide et de lin blanc), je ne suis jamais arrivé à comprendre pourquoi...  Mr green )


PS: Winnie a bien synthétisé le problème, notamment sur cette notion de "conscience professionnelle" très (trop ?) présente chez certains, et totalement absente chez d'autres. Et je souscris à ses interrogations sur la nécessité des concessions du même nom.


Dernière édition par néthou le Jeu 10 Sep 2015 - 13:47, édité 1 fois

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Message  RETU le Jeu 10 Sep 2015 - 13:45

@ Nethou

En résumé si je comprends bien, prenons le cas du gestionnaire célibataire : tu t'interdis de rencontrer quelqu'un et d'aller dormir chez lui (ou chez elle) la nuit pour être sûr de bien faire ton boulot.  
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astreinte - astreinte et NAS Empty Re: astreinte et NAS

Message  néthou le Jeu 10 Sep 2015 - 13:52

RETU a écrit:@ Nethou

En résumé si je comprends bien, prenons le cas du gestionnaire célibataire : tu t'interdis de rencontrer quelqu'un et d'aller dormir chez lui (ou chez elle) la nuit pour être sûr de bien faire ton boulot.  
Nullement, tu m'as mal compris: je m'interdis de le faire systématiquement, au nom de la liberté de ma vie privée.


(pour ta gouverne: dans mes premières années, après avoir rencontré ma (future) femme, je l'ai fait presque systématiquement pendant une année, mais c'était avec l'accord de mon CE toujours présent ainsi que d'autres logés; si j'avais été seul, ou avec le risque que mon absence puisse être préjudiciable, j'aurais agi différemment. Preuve que je n'en fais pas une question de principe, et que comme le dit Winnie, c'est d'abord une question de "conscience professionnelle", avec ce que chacun y met dedans).

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Message  El Doctus le Jeu 10 Sep 2015 - 14:38

"Une astreinte est une période pendant laquelle l'agent, sans être sur son lieu de travail, doit pouvoir intervenir si son administration lui demande. La période d'astreinte peut donner lieu à récupération ou indemnisation".
Source: service.public.fr

"Un agent logé (pour nécessité absolue ou utilité de service) ou un agent qui perçoit la Nouvelle bonification indiciaire (NBI) - Fonctions de responsabilité supérieure ne peut pas obtenir de compensation".
Source: service.public.fr

Winnie évoque un problème de fond: les nas sont-elles encore justifiées  ou sont-elles simplement la compensation de la faiblesse du régime indemnitaire ?
Pour ma part, je pencherai plutôt sur la seconde hypothèse, pour les EPLE sans internat.

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