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La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

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nécessité absolue ?

Message  machin le Jeu 21 Mai 2015 - 11:33

Soit un collège sans internat, ouvert de 8h00 à 18h00.
Où est la nécessité de loger quelqu'un de 18h00 à 8h00 ?
Que dirait un tribunal administratif s'il y a recours contre la décision d'un logement en NAS ?

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  Alomero le Jeu 21 Mai 2015 - 11:55

Pour effectuer correctement mon boulot, je ne me cantonne pas à venir uniquement pendant les heures d'ouverture. On peut discuter sur tous les tons de savoir si c'est normal ou pas, mais en tout cas c'est légal et ça ne fait pas de moi une malhonnête, ce que sont ceux qui profitent du système pour le détourner de son objectif. Mais grâce à ces personnes minoritaires, nul doute que tous les autres pourront un jour parler de tout ça au passé.

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  Invité le Jeu 21 Mai 2015 - 12:06

machin a écrit:Soit un collège sans internat, ouvert de 8h00 à 18h00.
Où est la nécessité de loger quelqu'un de 18h00 à 8h00 ?
Que dirait un tribunal administratif s'il y a recours contre la décision d'un logement en NAS ?
Il dirait que le code de l'éducation fixe précisément le nombre d'agents logés par NAS. Mais encore ne le dirait-il que si le requérant excipait d'un intérêt à agir, lequel doit être né, actuel, direct et légitime, à défaut de quoi il jugerait le recours purement et simplement irrecevable

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  néthou le Jeu 21 Mai 2015 - 12:39

machin a écrit:Soit un collège sans internat, ouvert de 8h00 à 18h00.
Où est la nécessité de loger quelqu'un de 18h00 à 8h00 ?
Aucune.
Sauf que c'est dans le statut des personnels de direction, et le nôtre. C'est comme ça.

C'est aussi une manière, comme le rappelle Alomero, de concevoir son métier; un établissement ne fonctionne pas de 8H à 18H avec élèves, et ensuite taïaut...
Un établissement, c'est un bâtiment qui fonctionne de 0 à 24H, avec un système de chauffage, une alarme anti-incendie et anti-intrusion, un réseau informatique, de l'électricité, etc...
On n'est pas là expressément pour s'occuper de tout ça, mais si le logement est obligatoire par nécessité absolue de service, c'est bien parce qu'en étant sur place on doit quand même se sentir un peu concerné.

Pour anecdote, y'a 2-3 ans, une fuite sur une canalisation a eu lieu en vide sanitaire au début de petites vacances. Quand le trop-plein a débordé, un logé s'en est aperçu et le nécessaire a pu être fait, non sans que 1000 m3 se soient écoulés entretemps. Je n'ose pas penser à ce qu'aurait été la perte si la découverte ne s'était faite qu'au retour des vacances...

Alors oui, quand on se sent un peu concerné par la bonne marche générale d'un EPLE, être logé sur place, ça peut être utile.

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Entreprises ?

Message  machin le Jeu 21 Mai 2015 - 13:39

Elles sont des milliers à ne pas loger leurs personnels, et à fonctionner 24h / 24h, comme dit l'un des intervenants.
Y compris des organismes publics.
Ceci dit toutes ces réponses sont très instructives. En particulier celle qui invoque le statut, comme un mécanisme qui transforme la non-nécessité en nécessité ...
Ce qui ne résoud en rien la portée effective de l'obligation de présence : quand ?
Il est possible que le logement soit utile au service, la question est de savoir s'il est nécessaire (ce qui est très dérogatoire aux lois du travail).

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  volcan le Jeu 21 Mai 2015 - 13:46

Lorsqu'on accepte un poste ou lorsqu'on passe un concours, on accepte les contraintes et les avantages qui vont avec. Autrement on peut aussi décider que le fonctionnaire choisit les contraintes qu'il veut ou ne pas se voir imposer en fonction de sa propre vision de leur utilité.

Si on se permet de loger sa famille aux frais de la collectivité on peut aussi décider de se servir dans la caisse, d'utiliser les équipements pour son usage personnel, etc...

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  néthou le Jeu 21 Mai 2015 - 13:51

machin a écrit:Ceci dit toutes ces réponses sont très instructives. En particulier celle qui invoque le statut, comme un mécanisme qui transforme la non-nécessité en nécessité ...
Ce qui ne résoud en rien la portée effective de l'obligation de présence : quand ?
Et oui, c'est comme ça.
Un peu comme un feu de signalisation, tu vois: la "non-nécessité", c'est le feu vert, la "nécessité", c'est le feu rouge.
Maintenant, si un flic t'arrête 30 mètres après parce que tu as brûlé le feu rouge, tu peux toujours essayer de lui expliquer que le Statut Code de la Route est mal foutu et ne "résoud rien", mais ça m'étonnerait qu'il soit sensible à tes arguments (avant de te coller la prune, évidemment... Mr green )

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  V.M.B le Jeu 21 Mai 2015 - 14:03

néthou a écrit:

Pour anecdote, y'a 2-3 ans, une fuite sur une canalisation a eu lieu en vide sanitaire au début de petites vacances. Quand le trop-plein a débordé, un logé s'en est aperçu et le nécessaire a pu être fait, non sans que 1000 m3 se soient écoulés entretemps. Je n'ose pas penser à ce qu'aurait été la perte si la découverte ne s'était faite qu'au retour des vacances...

Alors oui, quand on se sent un peu concerné par la bonne marche générale d'un EPLE, être logé sur place, ça peut être utile.

ça c'est arrivé à la Marmotte un dimanche, un très gros tuyau HS, et le Proviseur, une adjointe pédago et le fêlé bazooké qui ont passé une journée pleine à réparer en urgence (bricolage marmottéen pour juguler la fuite) et pomper/essuyer une paire de centaines de m3 de flotte.
Ce jour là et à nous 3 on a dû faire économiser au bas mot 10 années de la valeur de nos fameux avantages logement à la collectivité, rien qu'en matos très onéreux sauvés et en travaux limités.
Il faut pas toujours voir ce que coûtent les NAS, mais aussi ce que ça peut faire économiser!
en plus on a été "fêter" ça au resto avec familles quand on a eu fini, ambiance géniale ensuite au boulot.

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  Firas le Jeu 21 Mai 2015 - 14:08

Ah ,l'histoire des fuites...
C'est absolument vrai, encore faut-il rapporter l'économie réalisée ce jour-là (un peu par chance, car les fuites se nichent parfois hors de vue) au coût démentiel que représentent ces logements de fonction, héritage d'une conception napoléonienne un peu dépassée en 2015.
Ce sont des personnels de la collectivité qui devraient être logés, avec contrepartie explicite en termes d'astreinte et de surveillance des installations (missions dévolues à ladite collectivité,d'ailleurs).
Nous sommes la dernière administration à imposer ce "style de vie" à ses fonctionnaires.
Pour combien de temps encore ?

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  cocobeloeil le Jeu 21 Mai 2015 - 14:09

quel est le problème exactement? on vous impose des astreintes et vous voulez une règle permettant de contester le caractère de nécessité absolue de service de la concession de logement? Pour ma part, le fait d'être logée sur place et de faire un tour très régulièrement lorsque je suis présente pendant des vacances m'a permis de réagir à bien des problèmes soit en appelant des entreprises, soit en alertant l'ouvrier compétent lorsque c'est possible( fuites, chambre froides en panne, pannes diverses, cambriolage avec effraction une fois aussi, entreprises qui se disputent pendant des travaux...); mais je n'étais pas seule à le faire, et on a toujours réussi à négocier nos temps de présence sur l'établissement entre personnels logés. Si ce n'est pas fait hors présence élèves et que vous êtes en intendance, en vie scolaire, en équipe technique , en direction..., cela vous retombe dessus , car imaginez que cela empêche la reprise normale des cours, c'est la continuité du service qui est interrompu.

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  Serredent le Jeu 21 Mai 2015 - 14:11

Celui qui me verra réparer un jour une fuite sur mon bahut aura intérêt à prendre un billet de loto le même jour, ce sera son jour de chance !

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  volcan le Jeu 21 Mai 2015 - 14:17

Serredent a écrit:Celui qui me verra réparer un jour une fuite sur mon bahut aura intérêt à prendre un billet de loto le même jour, ce sera son jour de chance !

Comme dirait l'autre "on n'a pas les mêmes valeurs"... et le même sens du service public.

Mais je vous rassure, c'est moi le dinosaure.

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  Ratou le Jeu 21 Mai 2015 - 14:18

Non mais, c'est quoi ces histoires de rondes pour jouer à l'arbitre de boxe entre bandes équipes d'ouvriers ?

Je fais un boulot très prenant et on m'oblige à loger sur place ? OK,c'est pas pour assurer la double peine de devoir jouer les matons le soir, week-end, pendant les vacances...alors que les autres partent faire du bateau (ou le réparent dans la cour).
Et en plus, pas moyen de récupérer le temps passé , les primes amputées sous prétexte de logement (on est les seuls à qui on ose faire ça, les seuls !!!).

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  V.M.B le Jeu 21 Mai 2015 - 14:21

Serredent a écrit:Celui qui me verra réparer un jour une fuite sur mon bahut aura intérêt à prendre un billet de loto le même jour, ce sera son jour de chance !

celui qui me verra rester comme un con à regarder des m3 de flotte envahir un étage sans rien tenter en urgence n'est pas né non plus.

d'autre part je ne joue pas au maton dans mon EPLE les WE ou en ouacances car je ne suis pas payé pour ça et c'est pas mon job, le coup du tuyau bouzillé c'est un coup de bol car j'allais seulement faire mes deux heures de muscu à la salle ad hoc quand j'ai entendu un bruit étrange modèle chutes du Niagara, la curiosité a fait le reste.

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La principale a-t-elle puisé dans la caisse?

Message  spartacus le Jeu 21 Mai 2015 - 14:29

néthou a écrit:
machin a écrit:Soit un collège sans internat, ouvert de 8h00 à 18h00.
Où est la nécessité de loger quelqu'un de 18h00 à 8h00 ?

 un établissement ne fonctionne pas de 8H à 18H avec élèves, et ensuite taïaut...
Un établissement, c'est un bâtiment qui fonctionne de 0 à 24H, avec un système de chauffage, une alarme anti-incendie et anti-intrusion, un réseau informatique, de l'électricité, etc...
On n'est pas là expressément pour s'occuper de tout ça, mais si le logement est obligatoire par nécessité absolue de service, c'est bien parce qu'en étant sur place on doit quand même se sentir un peu concerné.



Alors oui, quand on se sent un peu concerné par la bonne marche générale d'un EPLE, être logé sur place, ça peut être utile.
Encore une fois, tout à fait d'accord. Mais comment sensibiliser certains personnels, tous statuts confondus, qu'être logé et, à plus forte raison, d'astreinte, suppose qu'on sorte de chez soi un minimum le weekend  par exemple, pour faire une "ronde" quitte à, sans passer absolument partout, écouter si un bruit anormal d'eau n'est pas perceptible, de s'intéresser a minima au fonctionnement de la centrale incendie, vérifier qu'un carreau n'a pas été cassé par intrusion, de s'intéresser aux emplacements des compteurs d'eau, des endroits où on coupe le gaz ou l'électricité, etc. J'ai travaillé dans plusieurs établissements: eh bien, presque tout le monde s'en f..t. Même des personnes de l'intendance, et le CE en premier, qui considère que c'est plutôt le boulot d'un agent TOS, sauf que des TOS logés par NAS, il en reste en général un, voire aucun et qu'on ne peut l'inscrire d'astreinte 365 jours par an. Alors oui, lorsque je suis là, je guette les incidents, mais je crains bien d'être le seul. Sans compter, comme je l'ai dit dans mon précédent post, ceux qui ont une NAS et qui y logent leurs enfants, tout en résidant eux-mêmes à 10 km, avec la "bénédiction" (pardon la laïcité) du chef.

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  J-M le Jeu 21 Mai 2015 - 14:40

machin a écrit:Elles sont des milliers à ne pas loger leurs personnels, et à fonctionner 24h / 24h, comme dit l'un des intervenants.
Y compris des organismes publics.
Ceci dit toutes ces réponses sont très instructives. En particulier celle qui invoque le statut, comme un mécanisme qui transforme la non-nécessité en nécessité ...
Ce qui ne résoud en rien la portée effective de l'obligation de présence : quand ?
Il est possible que le logement soit utile au service, la question est de savoir s'il est nécessaire (ce qui est très dérogatoire aux lois du travail).

Don't feed the troll.

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  Capt Haddock le Jeu 21 Mai 2015 - 16:12

Volcan rassure-toi, tu n'es pas le seul dinosaure j'en connais d'autre.

 Je pense comme J-M à un troll

Grâce à ma compagne gestionnaire dans un bahut  dit tranquille. Nous bénéficions d'une vaste surface, d'un petit jardin et deux places de parking sur une commune de l'ouest parisien ou si nous aurions dû louer, nous aurions laisser un salaire. il est vrai qu'elle a eu son lot de tracas, un toit qui fuit un 15 juillet, des petits cons garnements qui entrent dans l'établissement à 3 heures du mat.

mais en région parisienne vous en connaissez vous des personnes qui travaillent à moins d'une demi-heure de son lieu de travail, perso, pas beaucoup.


Pour revenir au sujet principal, j'attends de voir les suites , car par expérience, je me méfie des articles de journaux dont la source est un professeur.

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  cocobeloeil le Jeu 21 Mai 2015 - 19:24

je voulais juste préciser que loin de faire le "maton", il s'agit juste de faire un petit tour sans passer forcément au même endroit quand l'occasion se présente, et de simplement un peu écouter et ne pas fermer les yeux quand on voit quelque chose qui cloche. Et oui, je suis de celles qui savent au bout d'un certain temps, au fur et à mesure des occasions, où sont les vannes d'arrêt de l'eau et où sont situés les principales installations techniques, et bien souvent les autres logés sont aussi curieux de le savoir. J'ai plus souvent eu des perdirs concernés, et même des cpe que des personnes qui n'en n'ont rien à faire ( même si j'en ai connu aussi ). C'est pas le bagne quand même!

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collectivité et NAS

Message  machin le Ven 22 Mai 2015 - 8:18

J'ai lu que le Conseil d'Etat demandait à la collectivité locale, lorsqu'elle examine les propositions de logement du CA de lister les fonctions qui ne peuvent être exercées normalement sans logement. Quelqu'un a-t-il déjà vu une telle liste ?

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  volcan le Ven 22 Mai 2015 - 9:05

La concession par nécessité absolue de service est accordée par la collectivité territoriale qui a la charge de l'établissement. Le nombre de logements dont peut bénéficier l’EPLE dépend d’un barème qui est fonction du nombre et du régime des élèves (voir le décret du 14/03/2008).
Avant les textes de la décentralisation de 1985, une circulaire prévoyait un ordre d’attribution des logements. Elle prévoyait que si deux logements étaient disponibles, ils étaient destinés au chef d’établissement et au gestionnaire. Au delà de deux, il y avait alternance entre l’Administration (direction, CPE) et l’Intendance. Cette circulaire est aujourd’hui caduque ; et il n’y a actuellement aucun texte fixant un ordre de priorité d’attribution. C’est la collectivité de rattachement et elle seule qui attribue les logements après avis du conseil d’administration sur proposition du chef d’établissement.

C'est donc le CA, sur rapport du chef d’établissement, qui propose la liste des emplois dont les titulaires bénéficient d’un concession de logement ; mais le pouvoir de décision appartient à la collectivité propriétaire des logements.

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  bernard21 le Ven 22 Mai 2015 - 9:16

J'ai connu deux établissements scolaires dans ma vie. Dans le 1er, je n'étais pas logé (nombre de logements insuffisant, seuls le principal et le concierge étaient logés). Dans le 2ème, mon logement de fonction était situé dans un autre établissement, à l'autre bout de la ville. Je n'ai donc jamais habité sur place. Est-ce que cela a fait de moi un mauvais gestionnaire ?
Si loger sur place est nécessaire au bon exercice du métier, comment se fait-il qu'il existe des postes de gestionnaires non logés ?

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  Patou le Ven 22 Mai 2015 - 9:33

bernard21 a écrit:
Si loger sur place est nécessaire au bon exercice du métier, comment se fait-il qu'il existe des postes de gestionnaires non logés ?
...ou que beaucoup demandent et obtiennent des dérogations.

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  Bakriesk le Ven 22 Mai 2015 - 9:40

Pourquoi les collègues comme Bernard21 ne revendiquent pas carrément la suppression des logements de fonction ? Cela aurait le mérite de clarifier les positions des uns et des autres !

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  volcan le Ven 22 Mai 2015 - 9:45

Bakriesk a écrit:Pourquoi les collègues comme Bernard21 ne revendiquent pas carrément la suppression des logements de fonction ? Cela aurait le mérite de clarifier les positions des uns et des autres !

Effectivement, si on considère que le logement n'est pas nécessaire pour assurer la "sécurité" des personnes et des biens dans les EPLE, il faut supprimer les NAS qui coûtent cher à la collectivité et qui représentent un avantage en nature non justifié. C'est d'ailleurs le sens du décret pris pour les logements appartenant à l'Etat.

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délibération de la collectivité

Message  machin le Ven 22 Mai 2015 - 10:39

Conseil d'Etat 2e/7è SSR 12/02/14 requête 367974
Ce qui m'agace c'est que la délibération de la collectivité se ferait sur une liste d'emplois prenant en compte les fonctions qui ne pourraient être exercées par un agent qui ne serait pas logé sur place. Pour nous la liste d'emplois est-elle suffisante, la prise en compte des fonctions (etc) n'étant qu'un document préparatoire interne à la Région, ou cette prise en compte doit-elle être formalisée et en notre possession ? Si la collectivité ne nous transmet aucun document après le vote du CA, est-ce une décision implicite d'acceptation de la proposition du CA ?

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  Gentil Intendant le Ven 22 Mai 2015 - 10:41

Je repasse sur un poste logé à compter de la rentrée, et j'ai déjà fait mes calculs: plus de loyers, plus de charges, beaucoup moins de frais de transport... L'économie est pour moi substantielle, largement supérieure à la perte de P.F.R. que j'anticipe...

La gratuité du logement est un avantage indéniable, et le supprimer entraînerait sans doute (davantage) une désaffection pour notre métier, qui verrait ses postes de plus en plus difficilement pourvus...

Et puis, si on est logé par N.A.S., ce n'est pas par pure charité chrétienne, il faut tenir compte des contraintes que constitue le fait d'habiter sur son lieu de travail : au-delà des astreintes (anecdotiques selon moi), il y a la propension à dépasser allègrement les 1607 heures parce qu'on est sur place et que c'est tellement facile... C'est comme les entreprises qui offrent l'ordinateur ou le téléphone portables, c'est un moyen d'avoir toujours sous la main le salarié.Neutral

Je vous épargnerai l'image du serf attaché à la glèbe... Mr green


Dernière édition par Gentil Intendant le Ven 22 Mai 2015 - 10:46, édité 1 fois

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  volcan le Ven 22 Mai 2015 - 10:42

Aucune concession ne peut exister sans un arrêté de la collectivité. La liste sert uniquement à rédiger le dit-arrêté.
L'arrêté fixe les fonctions qui ouvrent droit au logement en NAS, il n'est pas nominatif, mais sert pour établir les documents de concession individuelle.
C'est l'application du code de l'Education, même si il faut parfois rappeler les textes et la forme aux CT.



« Art. R. 216-16. - Sur le rapport du chef d'établissement, le conseil d'administration propose les emplois



dont les titulaires bénéficient d'une concession de logement par nécessité absolue de service ou par utilité de



service, la situation et la consistance des locaux concédés ainsi que les conditions financières de chaque



concession.



« Art. R. 216-17. - Le chef d'établissement, avant de transmettre les propositions du conseil d'administration



à la collectivité de rattachement en vue d'attribuer les logements soit par voie de concession, soit par voie de



convention d'occupation précaire, recueille l'avis du service des domaines sur leur nature et leurs conditions



financières. Il soumet ensuite ces propositions, assorties de l'avis du service des domaines, à la collectivité de



rattachement et en informe l'autorité académique ou l'autorité en tenant lieu.



« La collectivité de rattachement délibère sur ces propositions. Le président du conseil régional, le président



du conseil général, le maire ou le président du groupement de communes compétent accorde, par arrêté, les



concessions de logement telles qu'elles ont été fixées par la délibération de la collectivité de rattachement. Il



signe également les conventions d'occupation précaire.

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  L'intendant zonard le Ven 22 Mai 2015 - 11:30

Gentil Intendant a écrit:La gratuité du logement est un avantage indéniable, et le supprimer entraînerait sans doute (davantage) une désaffection pour notre métier, qui verrait ses postes de plus en plus difficilement pourvus...
En Île-de-France, je confirme, avec un traitement d'attaché principal agent comptable toutes primes dehors, il n'est pas possible de louer un F3 dans le parc privé dans de très nombreuses villes, où se trouvent pourtant des établissements. Ou alors on considère que les zintendants ne devraient être que des célibataires vivant dans un studio en sous-sol de préférence...

Le conseil régional concerné en a conscience, et c'est la raison pour laquelle, au contraire de la majorité des autres CT, il maintient sans trop râler des NAS pour les CPE. Parce que sinon a pu CPE, et ça serait gênant.

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  Découcheur le Ven 22 Mai 2015 - 12:33

Donc, en poussant le raisonnement jusqu'au bout, le CE peut faire voter au CA une liste dans laquelle sa fonction, celle de son adjoint ou du gestionnaire ne figurent pas et, par conséquent, obtenir un arrêté de la CT qui l'exonère, lui ou ses adjoints, de l'obligation de loger.
Une piste à creuser pour récupérer une PFR complète sans dérogation ?

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  Alomero le Ven 22 Mai 2015 - 12:35

Non. Ils ont obligation statutaire de loger et ce n'est pas un avis du CA et une décision de la CT qui supprimera ça, juste une dérogation possible. Je rappelle que la liste des logés porte sur les fonctions, les dérogations portent sur les personnes.

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Re: La principale a-t-elle puisé dans la caisse ?

Message  delph le Ven 22 Mai 2015 - 12:37

je me demande alors si ces logés (CPE par ex)  ne sont pas favorisés par rapport aux autres fonctionnaires (EN ou autres) qui n'ont pas de logements et qui doivent malgré tout payer un loyer (même une paye supérieure avec les primes ne compense pas la cherté des loyers en RP). Dans un même lycée sur plusieurs CPE il peut y avoir un seul logé, que les autres aient ou non choisi de ne  pas loger par convenance personnelle.

delph
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