| | Aumôneries | |
| | Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Aumôneries Mer 6 Mai 2015 - 17:30 | |
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Bonjour,
Hier soir, grande discussion sur les aumôneries en EPLE. Je viens de faire une recherche et le moins qu'on puise dire c'est que tout n'est pas très clair.
Article R141-4 du code de l'Education Modifié par Décret n°2006-1149 du 14 septembre 2006 - art. 2 (V) JORF 15 septembre 2006 Les lycées, collèges, et généralement tous établissements publics d'enseignement du niveau du second degré ne recevant pas d'internes et non encore pourvus d'un service d'aumônerie peuvent en être dotés, à la demande de parents d'élèves. La décision est prise par le recteur dans des conditions et selon des procédures déterminées par arrêté du ministre chargé de l'éducation.
Le décret 60-391 du 22 avril 1960 ne me semble plus valide, idem pour l'arrêté du 8 août 1960, la circulaire du 22 avril 1988 n'a que la valeur d'une circulaire, à supposer qu'elle soit encore d'actualité, il est dit : « Si le conseil d’administration n’a pu être saisi de cette question dans le délai donné au chef d’établissement pour établir son rapport, cet avis devra parvenir comme complément au recteur avant l’échéance laissée à celui-ci pour décision.
Compte tenu de la brièveté du délai imparti, il est souhaitable que les demandes des familles et l’avis du conseil d’administration soient recueillis avant la fin de l’année scolaire précédant celle de l’envoi du dossier au recteur. »
Cela me semble en contradiction avec l'art. R 141-4 qui précise que c'est une décision du recteur. La rédaction relativement vague des attributions du CA pourrait laisser la porte ouverte à un débat, mais ce point important n'est pas explicitement développé dans la réglementation cernant le CA de l'EPLE. Enfin, l'art. R 141-4 précise qu'un arrêté du ministre de l'EN doit fixer les procédures de création d'une aumônerie. A ma connaissance, cet arrêté n'a pas été rédigé ou publié (je n'en trouve pas trace). Celui de 1960 me semble obsolète et ne saurait servir de béquilles, d'où mon hypothèse d'un petit vide juridique,
Suis-je dans l'erreur ? Merci
Dernière édition par Alomero le Mer 6 Mai 2015 - 18:26, édité 1 fois (Raison : Titre modifié pour faciliter des recherches ultérieures) |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Aumôneries Mer 6 Mai 2015 - 20:01 | |
| oui.
Une norme juridique obsolète, ça n'existe pas. Elle est en vigueur ou elle est abrogée, à la rigueur contredite par un texte plus récent de même nature
Je ne vois pas bien ce qui, dans l'arrêté du 8 août, te permet de dire qu'il est obsolète. Si ce n'est que sa date, sache que l'ordonnance de Villers-Cotteret (de 1539, tout de même) est encore en vigueur. Alors, un arrêté de 1960...
Décision de création prise par le recteur après avis du CA |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Aumôneries Mer 6 Mai 2015 - 20:50 | |
| Ce qui me fait penser que le décret de 1960 est obsolète est l'annotation qui figure à la suite de l'article R 141-4 sur le site Legifrance :
Liens relatifs à cet articleCodifié par: Décret 2004-701 2004-07-13 JORF 17 juillet 2004
Anciens textes: Décret 60-391 1960-04-22 art. 3, alinéa 1 et 2
Le décret de 1960 fait référence à la loi 59-1557 du 31-12-1959 qui est abrogée par l'ordonnance 2000-549 2000 06-15 art. 7. Donc, si la loi est abrogée, le décret ne semble plus avoir cours, comment l’arrêté qui découle des éléments sus nommés pourrait être encore valide?
Sauf erreur, l'article R 141-4 apparaît en 2004, ce serait pour le moins surprenant qu'on rédige un décret 44 ans avant l'article réglementaire qui crée la référence.
C'est ce qui me semble faire la différence avec l'ordonnance de Villers-Cotteret, toujours en vigueur pour partie, donc jamais abrogé comme la loi 59-1557. |
| | | néthou Modérateur
Nombre de messages : 8668 Localisation : Là-haut sur la montagne... Date d'inscription : 11/09/2006
| Sujet: Re: Aumôneries Mer 6 Mai 2015 - 21:18 | |
| - Dup' a écrit:
- Une norme juridique obsolète, ça n'existe pas.
Comme tu l'indiques pour l'édit de Villers-Cotterets, une norme juridique peut rester en vigueur mais ne plus être appliquée depuis fort longtemps. Ce qui est une définition de l'obsolescence (ne pas confondre "hors d'usage" et "plus en usage"). Un TO7 est bien évidemment obsolète, même s'il marche encore. Chaque année ou quasi, un arrêté du 1er Ministre supprime d'ailleurs nombre de textes devenus obsolètes faute d'être appliqués. Pour ce qui est de la création d'une aumônerie, elle est de droit, le CA est consulté pour avis, pas pour accord. Ça en chagrine peut-être certains, mais c'est conforme à la loi de 1905, et au principe de laïcité... _________________ "Quand je dis quelque chose et que mes adversaires politiques applaudissent, je sens que j'ai dit une bêtise". Karl Liebknecht
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| | | L'intendant zonard Animateur Greta
Nombre de messages : 23183 Age : 19 Localisation : La Zone mais dans le supérieur s'il-vous-plaît ! Date d'inscription : 09/06/2006
| Sujet: Re: Aumôneries Mer 6 Mai 2015 - 21:57 | |
| La loi interdisant aux femmes le port du pantalon n'a, ce me semble, été abolie qu'au XIXe siècle, après avoir été totalement ignorée et bafouée dans la bonne humeur pendant quatre ou cinq générations. A la lumière d'un tel exemple, la notion d'obsolescence de la loi ne me semble pas si idiote. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Aumôneries Mer 6 Mai 2015 - 22:04 | |
| - néthou a écrit:
Pour ce qui est de la création d'une aumônerie, elle est de droit, le CA est consulté pour avis, pas pour accord. Ça en chagrine peut-être certains, mais c'est conforme à la loi de 1905, et au principe de laïcité... Merci de préciser sur quelle base juridique tu fondes ta réponse. Concernant le mot obsolescence pour parler d'une loi, à lire un article d'un avocat : http://www.lemoniteur.fr/article/point-de-vue-vers-une-obsolescence-programmee-des-lois-28343203 Citation trouvée sur le net (à prendre avec méfiance, mais c'est sans grande conséquence)
"Il existe des Arrêts qui défendent d’inhumer dans les églises. Cette loi à peine publiée est tombée en désuétude. N’est-il pas nécessaire de la faire exécuter universellement et rigoureusement, sans distinction ni exception […] ? — (Comte de Sanois, Questions proposées à toutes les assemblées, par un membre de la noblesse de celle de Meaux, 13 mars 1789)" L'idée n'est donc pas nouvelle. Enfin, si nous avons du faire une réunion longue et tardive c'est que nous devons avoir une réunion dans très peu de temps avec une association de parents sur ce sujet, c'est pour cela que je creuse le sujet en pinaillant. Les parents aussi vont ergoter. |
| | | Op@lomero Admin
Nombre de messages : 12771 Localisation : devant mes écrans Date d'inscription : 22/03/2010
| Sujet: Re: Aumôneries Mer 6 Mai 2015 - 22:57 | |
| - L'intendant zonard a écrit:
- La loi interdisant aux femmes le port du pantalon n'a, ce me semble, été abolie qu'au XIXe siècle, après avoir été totalement ignorée et bafouée dans la bonne humeur pendant quatre ou cinq générations. A la lumière d'un tel exemple, la notion d'obsolescence de la loi ne me semble pas si idiote.
Sauf erreur de ma part, il s'agissait d'une ordonnance datant de 1800, concernant les parisiennes et abrogée par une autre ordonnance en 2013 _________________ Marquise de la Zone Grande Dauphine | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Aumôneries Mer 6 Mai 2015 - 23:24 | |
| - UBU a écrit:
- Le décret de 1960 fait référence à la loi 59-1557 du 31-12-1959 qui est abrogée par l'ordonnance 2000-549 2000 06-15 art. 7. Donc, si la loi est abrogée, le décret ne semble plus avoir cours, comment l’arrêté qui découle des éléments sus nommés pourrait être encore valide?
L'arrêté du 28 mai 1993 relatif aux taux de l'indemnité de responsabilité susceptible d'être allouée aux régisseurs d'avances et aux régisseurs de recettes relevant des organismes publics et montant du cautionnement imposé à ces agents est fondé sur le décret n° 62-1587 du 29 décembre 1962 portant règlement général sur la comptabilité publique, lequel a été abrogé fin 2012 par le décret GBCP. Pourtant, cet arrêté est bel et bien en vigueur à ce jour, un tas de monde peut te l'attester. On paie même des indemnités sur son fondement... - L'intendant zonard a écrit:
- La loi interdisant aux femmes le port du pantalon n'a, ce me semble, été abolie qu'au XIXe siècle, après avoir été totalement ignorée et bafouée dans la bonne humeur pendant quatre ou cinq générations. A la lumière d'un tel exemple, la notion d'obsolescence de la loi ne me semble pas si idiote.
XXIe siècle. Et que la loi n'ait pas été appliquée n'enlève rien au fait que juridiquement, elle était parfaitement valable. |
| | | néthou Modérateur
Nombre de messages : 8668 Localisation : Là-haut sur la montagne... Date d'inscription : 11/09/2006
| Sujet: Re: Aumôneries Mer 6 Mai 2015 - 23:31 | |
| - UBU a écrit:
- néthou a écrit:
Pour ce qui est de la création d'une aumônerie, elle est de droit, le CA est consulté pour avis, pas pour accord. Ça en chagrine peut-être certains, mais c'est conforme à la loi de 1905, et au principe de laïcité... Merci de préciser sur quelle base juridique tu fondes ta réponse. Ben, là, que tu cites plus haut: « Si le conseil d’administration n’a pu être saisi de cette question dans le délai donné au chef d’établissement pour établir son rapport, cet avis devra parvenir comme complément au recteur avant l’échéance laissée à celui-ci pour décision.Compte tenu de la brièveté du délai imparti, il est souhaitable que les demandes des familles et l’avis du conseil d’administration soient recueillis avant la fin de l’année scolaire précédant celle de l’envoi du dossier au recteur. »Il se trouve que nous avons eu aussi une demande à la rentrée dernière pour une aumônerie; mon CE a renâclé, mais après consultation de la cellule juridique du Rectorat, la loi, c'est la loi... Par contre, le CE doit indiquer dans son rapport les conditions dans lesquelles l'aumônerie peut fonctionner, notamment sans que cela perturbe éventuellement les cours d'une manière ou d'une autre: locaux disponibles tout au long de l'année, plages horaires, horaires d'ouverture de l'établissement, etc... Il ne s'agit pas de faire de l'obstruction, mais que la mission première de l'EPLE (et son fonctionnement) ne soit pas perturbés. Toujours le respect du principe de laïcité... (par exemple, chez nous l'aumônerie a été créée, mais elle fonctionne en dehors de l'établissement, et selon des modalités qui nous sont inconnues) ( d'ailleurs on s'en fout un peu...) Bref, le CA est informé et peut donner un avis (motivé, l'avis), le CE fait un rapport de "faisabilité", et suite à ça le Recteur décide. _________________ "Quand je dis quelque chose et que mes adversaires politiques applaudissent, je sens que j'ai dit une bêtise". Karl Liebknecht
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| | | néthou Modérateur
Nombre de messages : 8668 Localisation : Là-haut sur la montagne... Date d'inscription : 11/09/2006
| Sujet: Re: Aumôneries Mer 6 Mai 2015 - 23:41 | |
| - Dup' a écrit:
- L'intendant zonard a écrit:
- La loi interdisant aux femmes le port du pantalon n'a, ce me semble, été abolie qu'au XIXe siècle, après avoir été totalement ignorée et bafouée dans la bonne humeur pendant quatre ou cinq générations. A la lumière d'un tel exemple, la notion d'obsolescence de la loi ne me semble pas si idiote.
XXIe siècle. Et que la loi n'ait pas été appliquée n'enlève rien au fait que juridiquement, elle était parfaitement valable. Sauf que bizarrement, aucun juge n'a cru utile de l'appliquer depuis... plus longtemps que ça encore. Comme personne ne songe à utiliser le vieux TO7 qui prend la poussière aux archives. Certes, la valeur (juridique) n'attend pas le nombre des années. Mais tu peux essayer de lire un CD sur un vieux Tépaz, ça marchera pas. Sont pinailleurs, ces juristes... _________________ "Quand je dis quelque chose et que mes adversaires politiques applaudissent, je sens que j'ai dit une bêtise". Karl Liebknecht
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| | | L'intendant zonard Animateur Greta
Nombre de messages : 23183 Age : 19 Localisation : La Zone mais dans le supérieur s'il-vous-plaît ! Date d'inscription : 09/06/2006
| Sujet: Re: Aumôneries Mer 6 Mai 2015 - 23:44 | |
| Ouais, bon, XIX, XXI, c'est tout pareil, hein, et puis je vais reprendre une bière, tiens. | |
| | | L F Invité
| Sujet: Re: Aumôneries Jeu 7 Mai 2015 - 8:51 | |
| La mention qui vous pose problème dans le code signifie simplement que ce qui était un décret autonome a été codifié (intégré au code de l'éducation) puis abrogé. C'est souvent repérable dans légifrance par la mention "ancien texte". Aucun souci donc d'applicabilité de la norme. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Aumôneries Jeu 7 Mai 2015 - 17:42 | |
| Je remercie toutes les collègues qui participent à ce débat. Pour l'instant, j'ai l'impression de ne pas avoir bien posé ma question et de ne pas avoir été bien compris. Je propose donc de poser ma question autrement et par étape.
Prenons : 1 loi 1 décret 1 arreté 1 circulaire Chaque étage dépendant du niveau supérieur.
Si la loi est abrogée, du peu que je connaisse de droit, il me semble que décret, arreté et circulaire "d'application" n'ont plus "force de loi" dans la quasi totalité des cas ? Sur ce point et seulement lui, ai-je juste ? |
| | | Madame Oui .
Nombre de messages : 26 Date d'inscription : 15/03/2013
| Sujet: Re: Aumôneries Jeu 7 Mai 2015 - 17:45 | |
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| | | néthou Modérateur
Nombre de messages : 8668 Localisation : Là-haut sur la montagne... Date d'inscription : 11/09/2006
| Sujet: Re: Aumôneries Jeu 7 Mai 2015 - 18:33 | |
| - UBU a écrit:
- Enfin, si nous avons du faire une réunion longue et tardive c'est que nous devons avoir une réunion dans très peu de temps avec une association de parents sur ce sujet, c'est pour cela que je creuse le sujet en pinaillant. Les parents aussi vont ergoter.
C'est bien ce qu'il me semble... Et j'irai même jusqu'à penser que plus tu pinailleras, plus les parents d'élèves ergoteront... La création d'une aumônerie relève de la circulaire de 1988, qui a abrogé les textes de 1960. Que je sache, rien n'est venu l'abroger elle-même depuis, valeur d'une "simple" circulaire ou pas. Le sujet est assez sensible pour ne pas penser que si cette circulaire venait en contradiction avec des textes plus récents, ou si un texte plus récent l'avait abrogée, il y a belle lurette qu'elle aurait été dénoncée par tous les libres penseurs hérauts de la laïcité. Or ce n'est pas le cas, c'est donc toujours selon les règles qu'elle édicte qu'une aumônerie peut être réclamée, et créée. Pinailler sur des questions juridiques me semble donc un combat d'arrière-garde. Et le meilleur moyen de créer un conflit qui n'a pas lieu d'être et pourrait être évité. _________________ "Quand je dis quelque chose et que mes adversaires politiques applaudissent, je sens que j'ai dit une bêtise". Karl Liebknecht
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Aumôneries Jeu 7 Mai 2015 - 18:42 | |
| Pour que nous puissions avancer, il me semble judicieux de m'en tenir à mon dernier message. L'objet de la rencontre avec les parents n'est pas la création d'une aumonerie qui existe et fonctionne depuis des années. Nous y reviendrons, si ma précédente question de pure droit, donc au-dela des aumoneries d'EPLE fait consensus. Je n'irai pas plus loin. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Aumôneries Jeu 7 Mai 2015 - 19:48 | |
| - UBU a écrit:
- Je remercie toutes les collègues qui participent à ce débat.
Pour l'instant, j'ai l'impression de ne pas avoir bien posé ma question et de ne pas avoir été bien compris. Je propose donc de poser ma question autrement et par étape.
Prenons : 1 loi 1 décret 1 arreté 1 circulaire Chaque étage dépendant du niveau supérieur.
Si la loi est abrogée, du peu que je connaisse de droit, il me semble que décret, arreté et circulaire "d'application" n'ont plus "force de loi" dans la quasi totalité des cas ? Sur ce point et seulement lui, ai-je juste ? Non, c'est plus compliqué que ça. La hiérarchie des normes ne signifie pas qu'une norme dérive obligatoirement d'une autre de niveau supérieur, mais seulement qu'elle doit être conforme aux normes des niveaux supérieurs. Il existe des normes qui ne se fondent sur aucune norme de niveau supérieur. C'est ce que l'on appelle le pouvoir normatif originaire. Une norme dérivée ne cesse pas d'exister du fait de la simple disparition des normes dont elle dérive, elle devient juste originaire de facto, mais elle continue à produire des effets juridiques tant qu'elle n'est pas formellement abrogée. Sauf si elle est contraire aux normes qui remplacent celles dont elle dérivait. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Aumôneries Jeu 7 Mai 2015 - 21:57 | |
| - Dup' a écrit:
- UBU a écrit:
Si la loi est abrogée, du peu que je connaisse de droit, il me semble que décret, arreté et circulaire "d'application" n'ont plus "force de loi" dans la quasi totalité des cas ? Sur ce point et seulement lui, ai-je juste ? Non, c'est plus compliqué que ça.
La hiérarchie des normes ne signifie pas qu'une norme dérive obligatoirement d'une autre de niveau supérieur, mais seulement qu'elle doit être conforme aux normes des niveaux supérieurs.
Il existe des normes qui ne se fondent sur aucune norme de niveau supérieur. C'est ce que l'on appelle le pouvoir normatif originaire. Une norme dérivée ne cesse pas d'exister du fait de la simple disparition des normes dont elle dérive, elle devient juste originaire de facto, mais elle continue à produire des effets juridiques tant qu'elle n'est pas formellement abrogée. Sauf si elle est contraire aux normes qui remplacent celles dont elle dérivait. Nous sommes d'accord que c'est plus compliqué, c'est pour cela que je dis : "Si la loi est abrogée, du peu que je connaisse de droit, il me semble que décret, arreté et circulaire "d'application" n'ont plus "force de loi" dans la quasi totalité des cas ?" Ce qui sous tend qu'il y a des exceptions. L'analyse sur des normes qui peuvent rester en application, nous sommes d'accord. C'est là que ça devient très compliqué, comment reconnaitre ce qui est ou pas encore "en service" (grosses guillemets), on peut facilement entrer dans le champ du subjectif de part et d'autre des avis. Il est possible que des cas soient simples, mais ce serait trop facile que ce soit la totalité. Si je prends : 1 loi 1 décret 1 arreté 1 circulaire Que l'introduction de la circulaire indique clairement qu'elle vise à préciser l'arreté et le décret de la loi. On peut légitimement se poser la question du devenir de cette circulaire purement explicative lorsque la loi et le décret sont abrogés. Quand, la loi et le décret sont abrogés et qu'une nouvelle norme voit le jour par la création d'une partie réglementaire d'un Code, on peut, me semble-t-il s'interroger de l'actualité de ces précédentes normes quand on lit : " La décision est prise ... dans des conditions et selon des procédures déterminées par arrêté du ministre...". J'ai oté quelques mots pour que nous restions concentrés sur l'essentiel. On peut, me semble-t-il légitimement penser qu'il ne s'agit pas de l'arreté pris plus de quarante plus tot dont il est fait état (est-ce meme possible que ce fut le cas ? Mes connaissances juridiques n'ont pas cette profondeur), à fortiori encore moins de la circulaire qui explique l'arreté d'une loi abrogée. Quand un corpus législatif et réglementaire évolue comme celui auquel nous pensons, les évolutions sociales, politiques, juridiques étant extremements rapides, il semble judicieux de coller au plus pret à la réalité juridique du moment. Si je termine ma pensée, on peut, me semble-t-il, légitimement, vouloir lire un arrété qui dirait vu l'art ... du Code ... (c'est une image) blabla et définition cette partie réglementaire du-dit Code, comme promis dans un des ses articles. Je me trompe peut-etre, mais j'apprends plein de choses sur le droit français en essayant de m'instruire sur ce sujet. p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 120%; }a:link { } La circulaire du 30 mai 1996 relative à la codification des textes législatifs et réglementaires, a pour objectif de faciliter la mise en oeuvre du principe selon lequel « nul n'est censé ignorer la loi » et permettre aux citoyens, aux élus, aux fonctionnaires, aux entreprises de mieux connaître leurs droits et obligations. Est-ce grave d'avouer avoir l'impression de ne pas avoir connaissance, accès à tout ce qui me permettrait de connaitre la loi ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Aumôneries Ven 8 Mai 2015 - 0:11 | |
| Quand je lis "La décision est prise par le recteur dans des conditions et selon des procédures déterminées par arrêté du ministre chargé de l'éducation.", je ne lis pas autre chose que le fait que la décision du recteur est prise dans les conditions et selon les procédures déterminées par arrêté du ministre chargé de l'éducation... ... ce qui est précisément le cas de l'arrêté du 8 août 1960 : il détermine les conditions et les procédures selon lesquelles le recteur prend la décision d'ouvrir ou non une aumônerie et il est signé par Louis Joxe, ministre de l'éducation nationale de l'époque. Le reste n'est que littérature. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Aumôneries Sam 9 Mai 2015 - 23:44 | |
| J'étais habituée à des textes plus explicites, la M9-6 par exemple.
Il me reste des questions en stock, n'étant que la porte-parole de ma CE et de son adjoint, je vais les laisser chercher et retourner à la M9-6 qui finalement est bien plus simple à mettre en oeuvre.
J'ai surement été lourde sur ce coup, mais j'ai appris une notion de droit. Merci à ceux qui ont eu la patience de me supporter, Dup' en particulier. |
| | | Bakriesk **
Nombre de messages : 949 Age : 52 Localisation : Trop loin de la Bretagne Date d'inscription : 22/07/2006
| Sujet: Re: Aumôneries Lun 11 Mai 2015 - 9:59 | |
| - Alomero a écrit:
- L'intendant zonard a écrit:
- La loi interdisant aux femmes le port du pantalon n'a, ce me semble, été abolie qu'au XIXe siècle, après avoir été totalement ignorée et bafouée dans la bonne humeur pendant quatre ou cinq générations. A la lumière d'un tel exemple, la notion d'obsolescence de la loi ne me semble pas si idiote.
Sauf erreur de ma part, il s'agissait d'une ordonnance datant de 1800, concernant les parisiennes et abrogée par une autre ordonnance en 2013 Dans le même ordre d'idée : http://www.sudouest.fr/2015/04/29/en-islande-il-est-desormais-interdit-de-tuer-les-basques-1907363-4758.php | |
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