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Message  G latetequiéclate!!! le Lun 16 Fév 2015 - 11:46

Bonjour à tous,

Je me retrouve avec un litige avec un fournisseur auquel je souhaiterais répondre mais j'aurai besoin de vos lumières pour être certain de ne pas écrire de boulettes...

Nous avons souscrit fin 2013 un nouveau contrat de télésurveillance avec la société A (société avec qui nous traitions précédemment). J'ai reçu pendant l'année 2014 des factures de la société B correspondant à la location du matériel de télésurveillance mais aussi des factures pour un autre contrat. J'ai payé celles correspondant au contrat en cours et leur ai demandé à plusieurs reprises par mail une copie de l'autre contrat, mails restés sans réponse. Je reçois la semaine dernière un recommandé m'annonçant la résiliation du contrat et l'obligation de payer les sommes dues. Je leur ai répondu en retour (en AR) que j'avais besoin d'une copie du contrat pour vérifier la légalité du paiement. Je viens de recevoir par mail ce jour les 2 contrats, celui en cours signé avec la société A et un autre contrat signé directement avec la société B datant de ... 1995! Celui ci stipule:
"le présent contrat est conclu pour une durée déterminée de 48 mois irrévocable et indivisible [...] le présent contrat se poursuivra par tacite reconduction pour des périodes successives d'un an sauf résiliation par l'une ou l'autre des parties signifiés dans les formes et délais précités".
Cette clause est elle légale? Comment puis-je m'en servir pour les envoyer "balader".
L'erreur vient peut être de moi car avant la signature du nouveau contrat de télésurveillance, je payais les factures correspondant au contrat de 1995, je pensais qu'elles étaient rattachées au contrat de télésurveillance sans forcément regarder en détails et sans avoir vu la date (arrivé en 2009 dans l'établissement, les factures avaient toujours été payées par mes prédécesseur)... Et je pensais donc bêtement qu'avec la signature du nouveau contrat de télésurveillance, le contrat le plus ancien se résilierait automatiquement (même société et les contrats précédents n'avaient pas entrainé de "doublons" ).

Je me rends compte que tout ça n'est pas très clair...
Bref, suis-je dans l'obligation de payer?

G latetequiéclate!!!
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Message  Initiales GM le Lun 16 Fév 2015 - 13:56

G latetequiéclate!!! a écrit:"le présent contrat est conclu pour une durée déterminée de 48 mois irrévocable et indivisible [...] le présent contrat se poursuivra par tacite reconduction pour des périodes successives d'un an sauf résiliation par l'une ou l'autre des parties signifiés dans les formes et délais précités".
Cette clause est elle légale? Comment puis-je m'en servir pour les envoyer "balader".
Je ne comprends pas s'il s'agit de 2 contrats avec une seule et même entreprise que tu pensais successifs et qui auraient été cumulatifs ou s'il s'agit de 2 contrats avec 2 entreprises différentes. Y a une sous-traitance ? 

Qu'est-ce qui te semble "illégal" dans la clause que tu reproduis ? 
Cela dit, poser la question de la légalité d'une clause 25 ans après la signature d'un contrat et en ayant toujours réglé les échéances pour envoyer balader un fournisseur comme tu dis, ça doit pas se plaider très facilement.
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Message  Invité le Lun 16 Fév 2015 - 13:57

G latetequiéclate!!! a écrit:Cette clause est elle légale?
Oui

... mais

Quelle est la nature du contrat ? si c'est un contrat de prestation de service, tu peux leur opposer l'article L136-1 du code de la consommation

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Message  Vénérable Intendant le Lun 16 Fév 2015 - 14:08

Les dispositions de l'article L 136-1 s'appliquent aux relations entre un professionnel et un consommateur. Or, un EPLE ne peut pas être considéré comme un consommateur tant au regard du droit communautaire dérivé qu'au regard du droit français. Les relations entre EPLE et commerçants sont prévues par le code des marchés publics et les contrats et conventions passés entre eux.
Donc j'ai bien peur qu'en application de l'article 16 du CMP ce soit mort. Sans être méchant il y a quand même une faute de l'EPLE qui n'a pas remis en concurrence un contrat de 1995.
Maintenant il faut résilier le contrat par LR avec AR avant de devoir payer une nouvelle année. 
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Message  Invité le Lun 16 Fév 2015 - 14:14

Vénérable Intendant a écrit:Les dispositions de l'article L 136-1 s'appliquent aux relations entre un professionnel et un consommateur.
Elles s'appliquent également aux non-professionnels.

Or la Cour d'appel de Nîmes avait considéré que dans les relations entre un EPLE et un fournisseur de photocopieurs, l'EPLE agissait en qualité de non-professionnel. Je pense que cette jurisprudence pourrait être étendue aux sociétés de télésurveillance

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Message  LuckyLoser le Lun 16 Fév 2015 - 14:32

A part que l'article 3 de la loi du 14 mars 2014 (ici), a donné une définition légale du consommateur :
"Au sens du présent code, est considérée comme un consommateur toute personne physique qui agit à des fins qui n'entrent pas dans le cadre de son activité commerciale, industrielle, artisanale ou libérale."
Et là, cela devient plus difficile de contredire le Vil Imposteur...
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Message  G latetequiéclate!!! le Lun 16 Fév 2015 - 15:14

Voici quelques précisions:
Le 1er contrat avec le société A a été signé le 12/12/1995 - cela a entrainé le fameux engagement pour la location de matériel avec le société B.
Un 2ème contrat a été signé avec le société A en 1998 sans modification le la location du matériel
Un 3ème contrat après mise en concurrence toujours avec le société A en 2002 sans modification le la location du matériel
Un 4ème avant mon arrivée en 2007, je n'ai retrouvé aucune trace d'une mise en concurrence mais toujours pas de modification pour la location du matériel.
Et enfin, pour le dernier contrat, j'ai mis en concurrence et l'offre de la société A a de nouveau été retenu. En revanche cette fois, la société B a mis en place une nouvelle mise à disposition de matériel (sans qu'il y ait eu de matériel supplémentaire) entrainant la situation dans laquelle nous sommes, c'est à dire un contrat qui m'a été fourni datant de 1995 qu'on me demande de régler et le dernier contrat en date...

Je précise qu'aucun document particulier n'a été signé avec la société B, elle apparait en tant que loueur dans le contrat de la société A...

G latetequiéclate!!!
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Message  Ignatius Reilly le Lun 16 Fév 2015 - 16:49

Si on se réfère aux dernières décisions du Conseil d’État, le principe est l'application du contrat pour trancher le litige entre les parties (c'est la théorie de la loyauté des relations contractuelles). Le juge ne pourra remettre en cause le contrat qu'au regard de la gravité de l'illégalité et des circonstances dans laquelle elle a été commise.
Dans ton cas, je pense qu'il faut saisir le juge administratif pour une résiliation judiciaire en invoquant que le contrat passé en application d’une clause de reconduction tacite est conclu selon une procédure irrégulière ou faire un transaction pour éteindre le litige.

Références :CE, 21 mars 2011, Commune de Béziers II, n° 304806, CE, 20 avril 2011, Commune de Baie-Mahault I, n° 342850,CE, 10 octobre 2012, Commune de Baie-Mahault II, n°340647

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Message  LuckyLoser le Lun 16 Fév 2015 - 16:51

Euh, c'est tout sauf clair.
Mais si rien n'a été signé entre la société B et l'établissement, il n'y a pas de contrat liant les parties... donc je ne vois pas à quel titre cette société a pu être percevoir des fonds de ton établissement.
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Message  peko le Lun 16 Fév 2015 - 17:06

Bonjour,

A mon sens, pour démêler ton affaire, il faut te poser quelques questions.

Si tu as contracté avec la société A, pourquoi payer la société B ?

Quelles sont les références sur les factures que tu reçois ? Les numéros de contrats y figurent-ils ?

Les contrats de 1998 et 2002 et 2007 ont logiquement entraîné la dénonciation des contrats précédents : as-tu trace de courriers ? Les changements de contrats ont également dû entraîner des modifications de tarifs : y a-t-il eu répercussion sur les factures ? Logiquement, les factures de rappel que tu reçois devraient se rapporter à ton contrat de 2007 au pire.

Et ta dernière mise en concurrence ? Quelles sont les factures que tu reçois qui y font référence ?
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Message  Vénérable Intendant le Lun 16 Fév 2015 - 18:06

Si c'est A qui loue le matériel à B, pourquoi l'EPLE devrait payer B ? Si aucun contrat n'a été passé avec B à quel titre cette société voudrait faire payer des factures par l'établissement.
C'est nébuleux ce truc.
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Message  Invité le Lun 16 Fév 2015 - 20:26

LuckyLoser a écrit:A part que l'article 3 de la loi du 14 mars 2014 (ici), a donné une définition légale du consommateur :
"Au sens du présent code, est considérée comme un consommateur toute personne physique qui agit à des fins qui n'entrent pas dans le cadre de son activité commerciale, industrielle, artisanale ou libérale."
Et là, cela devient plus difficile de contredire le Vil Imposteur...
oui, mais moi je ne te parle pas du consommateur, mais du non-professionnel, comme indiqué dans l'article L136-1, qui distingue les deux. Le non-professionnel n'est pas un consommateur. Et la législation ne le définit pas. Et la jurisprudence admet que le non-professionnel puisse être une personne morale même immorale Mr green
LuckyLoser a écrit:Euh, c'est tout sauf clair.
Mais si rien n'a été signé entre la société B et l'établissement, il n'y a pas de contrat liant les parties... donc je ne vois pas à quel titre cette société a pu être percevoir des fonds de ton établissement.
Fovéhi a écrit:Si c'est A qui loue le matériel à B, pourquoi l'EPLE devrait payer B ? Si aucun contrat n'a été passé avec B à quel titre cette société voudrait faire payer des factures par l'établissement.
AMHA, il y a bien un contrat signé avec B. Tel que je vois le truc, c'est un peu comme les machines à détrousser les usagers de la poste affranchir : il y a deux contrats, qui forment un pack indivisible, l'un avec la poste, l'autre avec le loueur de la machine, mais l'usager le client signe bien avec les deux. A mon avis, ici, c'est pareil

C'est peut-être une piste, d'ailleurs : il faudrait regarder dans le contrat s'il n'y a pas une clause de résolution automatique du contrat B en cas de résolution du contrat A

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Message  L'intendant zonard le Lun 16 Fév 2015 - 21:22

Il faut refuser tout nouveau paiement à la société qui s'impose. Bien que la jurisprudence ne soit pas encore certaine sur le caractère de consommateur de l'EPLE, et je suis de l'avis du Dup' sur le coup comme d'hab en fait. Il faut alléguer la loi Chatel, et dire que comme le fournisseur n'a pas notifié la période de remise en question de la reconduction automatique, cette clause n'est plus opposable, et l'EPLE peut résilier quand bon lui semble.

Chiche que ce fournisseur ira au TA pour exiger l'exécution de ce contrat léonin (48 mois et puis quoi encore, c'est pas le service de distribution de l'eau !), je serais assez amusé de voir le résultat. Je ne leur donne aucune chance. Aucune. avocat

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Message  Vénérable Intendant le Lun 16 Fév 2015 - 22:01

Plus que la machine à affranchir, cela se rapproche de la location de photocopieur avec un prestataire de service (maintenance) et une location du matériel (un organisme de crédit ou une banque). Dans ce cas un contrat au départ de 48 mois n'a rien de scandaleux pour amortir le matériel installé.
Par contre que ce contrat dure au delà des 48 mois démontre un certain laissé aller de l'EPLE.
Manquement certain aux règles du code des marchés notamment, que je ne préférerais ne pas mettre en évidence devant un juge. Vous avez dit "délit de favoritisme ?". De plus je ne partage pas l'optimisme de l'IZ sur l'issue d'un jugement ; ni celui de Dup' sur le fait qu'un juge considère dans ce cas un EPLE comme un non-professionnel.
D'ailleurs je veux bien les références de la jurisprudence sur les photocopieurs qu'il cite.
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Message  Invité le Lun 16 Fév 2015 - 22:37

ici

La cour d'appel relève que
Au cas d'espèce le Tribunal a retenu que le Collège A était intervenu aux contrats en qualité de consommateur dans la mesure où l'usage des photocopieurs et leur maintenance n'avait aucun rapport direct démontré avec l'activité d'enseignement.

Cette motivation pertinente sera retenue par la Cour, l'usage et la maintenance de photocopieurs n'étant pas l'accessoire obligé et spécifique à l'activité principale et essentielle d'enseignement
Il est vrai que cette jurisprudence vise l'EPLE en tant que consommateur, à une époque où une personne morale pouvait l'être, ce qui n'est plus le cas. Il est également vrai que si la Cour de cassation a reconnu qu'une personne morale pouvait être qualifiée de non-professionnel, elle laisse aux juridictions de fond le soin d'apprécier, en fonctions des circonstances de l'espèce,  la qualité de non-professionnel, et se refuse à contrôler cette appréciation. De ce fait, il est vrai, la jurisprudence n'est pas uniforme en la matière. Néanmoins, il me semble que la motivation retenue par la CA de Nîmes pourrait parfaitement logiquement s'appliquer à un EPLE s'agissant d'un contrat de télésurveillance pour le qualifier de non-professionnel.

De toutes manières, comme le relève l'IZ, là n'est pas l'important. L'important, c'est de mettre cet argument, qui apparaît assez sérieux, sous le nez du prestataire ; après tout, l'établissement n'a rien à perdre et si le fournisseur ne veut rien entendre, il pourra toujours payer sans aller au contentieux s'il estime celui-ci trop risqué...


Dernière édition par Dup' le Mar 17 Fév 2015 - 4:37, édité 1 fois

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Message  L'intendant zonard le Lun 16 Fév 2015 - 22:47

Les textes cités et la prudence quant à l'application de la loi Chatel aux EPLE préconisés par Volga Irradiée sont fondés sur une lecture privatiste du droit : entre professionnels, devant un tribunal de commerce. Au TA, je compte sur le juge administratif pour un tout petit peu protéger l'intérêt général, et ne pas laisser les établissements publics se faire saigner par des cens qui ont réussi à leur faire signer des cochonneries.

Un contrat de 48 mois, pourquoi pas. Une reconduction tacite pour 48 mois, jamais de la vie. Il faut cesser tout paiement et écrire que l'établissement refusera le règlement de toute pénalité pour la cloture d'un tel contrat, en citant le Code de la consommation. Ensuite, le TA n'appliquera pas le Code de la consommation directement, mais s'en inspirera pour établir une juste limite à l'engagement pris par un établissement à l'égard d'un prestataire.

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Message  V.M.B le Mar 17 Fév 2015 - 10:38

forum  avec le lapin rouge furieux. Le risque est ultra réduit et ces sociétés d'escrocs y regardent moultes fois avant d'aller jouer aux malins au TA.
Le plus souvent ils s'écrasent devant la rebellion car ils gagnent suffisamment avec les faibles, j'ai expérimenté avec une boîte de téléphonie (O....E, j'ai fini pas les envoyer péter en leur suggérant d'aller en justice, 6 ans après j'attends toujours, et  environ 4 000.00 € d'économisés.
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Message  L'intendant zonard le Mar 17 Fév 2015 - 11:55

Une fois n'est pas coutume, la marmotte et le lapin sont 100 % d'accord : contre le contrat de 95, faut sortir le canon de 75. rire

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Message  V.M.B le Mar 17 Fév 2015 - 14:59

L'intendant zonard a écrit:Une fois n'est pas coutume, la marmotte et le lapin sont 100 % d'accord : contre le contrat de 95, faut sortir le canon de 75. rire

youpie!!! I am so happy! et ensuite on s'occupera tous deux d'un canon de 12 au troquet du coin? bien
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