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Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  néthou le Sam 25 Oct 2014 - 13:42

Non, l'enguirlandage ne viendra que plus tard.
Quand le CE enverra (poliment) paître le Rectorat à réception du courrier demandant que figure à l'ordre du jour du prochain CA le vote du ... contraire de ce qui aura été voté précédemment.

Mais en attendant, si côté EPLE on ne fait rien, côté Rectorat (et tutelle CT, en théorie ça fonctionne à deux), à part déférer devant le juge (parce qu'une annulation par courrier, ça vaut pas), on ne peut non plus rien faire.
Le tout c'est d'avoir un CE et un GM assez couillus pour aller jusque-là; or le jeu en vaut-il la chandelle ? Sauf à être juriste dans l'âme et n'avoir rien à perdre, y'a peu de chances.

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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  Le Forgeron le Sam 25 Oct 2014 - 13:51

Cela n'est pas si clair car le recteur dispose de deux techniques de contrôle prévues par le code de l'éducation. Si le recteur estime qu'on est dans le II (action éducatrice etc) il peut estimer qu'il a le droit d'annuler purement et simplement. Certains pourraient estimer qu'il s'agit là d'un abus. Je pencherais plutôt a priori du côté de Nethou et de l'IZ, mais je sens pourtant qu'une réflexion plus approfondie est possible.
L'avis des collègues des services de contrôle serait certainement intéressant.
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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  Invité le Sam 25 Oct 2014 - 15:13

Pour moi, les choses sont relativement claires :
- les actes de l'action éducatrice sont annulables par l'autorité académique
- les actes de fonctionnement doivent, en théorie, être déférés au préfet pour perdre leur caractère exécutoire. Ce qui n'empêche pas ladite autorité d'inviter gracieusement le CE à retirer la délibération. Ou plus exactement, soit à inviter le CA à annuler cette délibération, soit plus prosaïquement à ne pas l'appliquer. Tout est une question de subtilités...

En réalité, est-il vraiment besoin de faire un REP contre la décision de l'autorité académique d'annuler la délibération du CA (ne relevant pas de l'action éducatrice, j'entends) ? AMHA non, dans la mesure où la délibération est exécutoire de plein droit dans les 15 jours suivant sa transmission ; une décision émanant d'une autorité incompétente ne saurait lui faire obstacle, ce me semble. Mais ce n'est que mon avis

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Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  Le Forgeron le Sam 25 Oct 2014 - 21:40

On ne peut pas déférer au préfet ; on peut déférer au TA.
On ne peut pas inviter le CE à retirer un acte puisque le principe du parallélisme des formes invite à le faire retirer par le CA. De plus, comme dirait l'ami Ternon, ce retrait est illégal si la décision ne l'est pas elle-même.

La décision prise par une autorité incompétente est en effet inexistante mais ici elle pourrait plaider l'erreur de droit : elle a bien la compétence d'annuler certains actes, elle s'est trompée sur leur interprétation.
Cependant, si le CA s'assoit sur la décision/demande du recteur et que le recteur saisit le juge, l'EPLE pourra invoquer l'illégalité de la décision rectorale.

Ce qui n'est pas clair pour moi, qui, comme tout fonctionnaire loyal, essaie de comprendre les choix faits par les collègues des rectorats, c'est si un voyage est un acte relevant de l'activité éducatrice. Je pense que c'est leur argumentation ?
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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  El Doctus le Dim 26 Oct 2014 - 17:43

Bien d'accord avec le Forgeron et autres collègues.

Pour le financement des voyages ou sorties, il ne faut pas s'embêter dans des calculs abscons.

Si le FSE et l'APE souhaitent financer la part accompagnateur dudit voyage pourquoi pas.

D'ailleurs aucun texte n'interdit cette pratique, le Code de l'Education disposant que le CA fixe les modalités de financement de ces voyages.

Le CA a donc une compétence très large que les circulaires rappelées ont souhaité préciser.

Celles-ci s'apparentent d'ailleurs plus à un guide de bonnes pratiques qu'à de règles de droit qui rejoignent le bon sens et la déontologie.

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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  Invité le Lun 27 Oct 2014 - 8:17

Je voudrais proposer une autre lecture de cette problématique :

Certes, on ne trouvera pas de texte réglementaire interdisant de financer la part accompagnateurs par un don du foyer. Certes, la circulaire n'est pas un texte de droit. Néanmoins, quand j'entends la DAF interdire une telle pratique, je ne le prends pas comme une interprétation de la règle de droit mais comme une directive du ministre, non contraire à la réglementation au demeurant. Or, en tant que fonctionnaires du ministère de l'éducation nationale, un CE et un gestionnaire sont soumis à son pouvoir hiérarchique et, partant de là, censés se conformer à ses directives.

La grande question est : l'EPLE étant un établissement public, comment s'articulent les casquettes "représentant de l'Etat" et "exécutif de l'établissement" ? Où s'arrêtent les prérogatives de l'un et où commencent celles de l'autre ? Où s'arrête le pouvoir hiérarchique et où commence l'autonomie de l'établissement ?

Ce qui est certain, c'est qu'en adoptant une délibération prévoyant le financement d'un voyage, un CA n'est pas dans l'illégalité. Mais, ne peut-on pas quelque part considérer comme un manque de loyauté le fait, pour un CE, de proposer cette délibération au CA au mépris des directives de sa hiérarchie, et dans une moindre mesure, pour un gestionnaire, de ne pas l'en décourager, voire de l'encourager ?

Je n'ai pas de réponses

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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  tortue le Lun 27 Oct 2014 - 8:48

ça a été la position du CE quand je lui ai lu la directive ainsi que son interprétation restrictive par le Rectorat...
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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  Le Forgeron le Lun 27 Oct 2014 - 21:33

En l'occurrence si la circulaire interdit un financement légal, elle est illégale.
De plus en l'espèce le ministre aurait bien du mal à donner des ordres à un CA (organe de décision de l'EPLE) qui n'est pas soumis à son autorité.
Enfin ni CE ni GM n'ont le droit de ne pas appliquer une décision légale prise par le CA.
On pourrait également rappeler que le président du CA n'est pas soumis, dans ces fonctions, à l'autorité du ministre.

J'ai toujours été extrêmement étonné (mais agréablement surpris) que des fonctionnaires soient aussi empressés à considérer une circulaire illégale comme un ordre direct, plutôt que le décret ou la loi qui lui ressemblent quand même beaucoup sauf qu'ils sont pris par une autorité supérieure.
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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  RETU le Lun 27 Oct 2014 - 21:58

Le Forgeron tu as tout à fait raison à un détail près : le CA d'un EPLE ne fonctionne pas comme un conseil d'administration quelconque, son président n'est pas élu. En l'occurrence il est le représentant du ministre. Si le ministre dit via aux chefs d'établissement (via les recteurs) vous ne présenterez pas au vote de vos CA respectifs de voyages dont le financement est comme ceci ou comme cela, il s'agit bien d'un ordre hiérarchique non manifestement contraire à un intérêt public....
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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  Invité le Lun 27 Oct 2014 - 22:15

Le Forgeron a écrit:Enfin ni CE ni GM n'ont le droit de ne pas appliquer une décision légale prise par le CA.
Il y a quelques années, un Président de la République s'est bien permis la chose vis-à-vis d'une loi votée par le Parlement (et promulguée de sa propre main, soit dit en passant). Si on voulait montrer l'exemple, on ne pouvait s'y prendre mieux...
Le Forgeron a écrit:On pourrait également rappeler que le président du CA n'est pas soumis, dans ces fonctions, à l'autorité du ministre.
Il n'en reste pas moins qu'un président de CA, qui dans 99,99 cas sur 100 est un CE, est noté par le recteur, représentant du ministre, et sa carrière dépend de lui. Je ne pense pas que sur une question de don du FSE ça coince, mais sur des questions plus politiques, ça peut. On peut gloser tant qu'on veut sur la séparation des fonctions président du CA-représentant de l'Etat, dans les faits, quand il y a une volonté politique, cette frontière est bien artificielle.
Le Forgeron a écrit:J'ai toujours été extrêmement étonné (mais agréablement surpris) que des fonctionnaires soient aussi empressés à considérer une circulaire illégale comme un ordre direct, plutôt que le décret ou la loi qui lui ressemblent quand même beaucoup sauf qu'ils sont pris par une autorité supérieure.
Justement sur cette question la directive du ministre est plus restrictive que la loi mais il ne me semble pas qu'elle y soit contraire... quand bien même ce serait le cas, dois-je te rappeler que seule une illégalité grave de nature à troubler un intérêt public est de nature à justifier la désobéissance à une directive hiérarchique ?

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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  Le Forgeron le Mar 28 Oct 2014 - 19:52

La loi autorise les dons pour cette dépense. La circulaire les interdit. Si une circulaire n'oblige pas, elle n'est pas réglementaire. Si elle oblige, elle est réglementaire, elle ajoute donc à la loi. Ajouter une interdiction, c'est interdire quelque chose était permis avant.
Par ailleurs une circulaire n'est pas un ordre direct. Et je te rappelle que l'auteur de cette circulaire n'a pas autorité sur l'auteur des décisions qu'il entend limiter.
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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  Invité le Mar 28 Oct 2014 - 20:12

personne n'ajoute une interdiction à quoique ce soit, la circulaire précise juste qu'un don est affecté à un voyage dans son ensemble et qu'il doit profiter à l'ensemble des participants, c'est tout. Ce n'est qu'une application du principe d'égalité

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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  Le Forgeron le Mar 28 Oct 2014 - 20:25

Alors où est le problème ?
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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  L'intendant zonard le Mar 28 Oct 2014 - 22:40

Dup' a écrit:personne n'ajoute une interdiction à quoique ce soit, la circulaire précise juste qu'un don est affecté à un voyage dans son ensemble et qu'il doit profiter à l'ensemble des participants, c'est tout. Ce n'est qu'une application du principe d'égalité
C'est la raison pour laquelle je recommande aux collègues de ne pas procéder par dons du FSE ou autre au budget, mais par des versements de ces tiers au nom des familles.

Dès lors, moi agent comptable je perçois un chèque avec la liste des gamins pour lesquels il sert à payer tout ou partie des frais du voyage. Que la liste en question soit égalitaire, ne contienne que les membres actifs du FSE/ceux qui ont vendu les pains au chocolat, qu'elle soit établie sur critères sociaux ou d'autres plus exotiques encore, j'm'en cogne. La partie versante est majeure et vaccinée, en tout cas elle a un compte en banque, et l'argent n'a pas d'odeur. Je suis dans une ville qui subventionne les voyages scolaires des gamins habitant dans la commune : je ne vais pas refuser ce fric parce que tout le monde n'en profite pas, non ?

Jusqu'ici, j'ai toujours été dans des endroits où le problème, avant de songer à payer les frais de mission des accompagnateurs, c'était de "subventionner" les familles à grands coups d'argent de l'établissement : victoire quand j'obtiens que les familles paient 80 % du prix. Les 20 % restants, mon objectif c'est de les faire payer par un tiers, et surtout de ne pas prendre de "dons".

Et le CE rend ses arbitrages, c'est à lui d'expliquer que c'est un voyage super-pédagogique à Disney pour un élève sur quinze du bahut de cette année et qui ne diront pas merci, ou un vidéoprojecteur-indispensable-à-l'enseignement qui servira plusieurs années à tous les gamins et leurs petits frères et soeurs.

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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  RETU le Mar 28 Oct 2014 - 23:31

Le Forgeron a écrit:
Par ailleurs une circulaire n'est pas un ordre direct.
Ca peut. Il n'y a jamais de document intitulé "ordre direct", mais il y a parfois des documents intitulés circulaires adressées par les recteurs aux CE et qui sont en fait des ordres ("vous remplirez telle enquête", ...).
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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  tortue le Mer 29 Oct 2014 - 9:43

La circulaire n'est en effet pas un ordre direct mais sa valeur interprétative permet de dire au simple GM que je suis la façon dont son supérieur interprète la norme qu'il doit appliquer. Et en l'occurrence, l'interprétation est claire ...
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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  Invité le Mer 29 Oct 2014 - 12:23

Une circulaire est un ordre direct.
Merci de ne pas confondre la relation entre le fonctionnaire et la circulaire et la relation entre le justiciable et la circulaire.
Le fonctionnaire justiciable ne se retrouve quasiment que dans les cas de gestion de carrière.

Si c'est un PGD que l'administration ne doit pas prendre de décision illégale (lapalissade comme PGD), si vous avez des objections sur les circulaires/directives faites les remonter par voie hiérarchique. En attendant, on applique les circulaires (même si parfois c'est très con).

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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  Le Forgeron le Jeu 30 Oct 2014 - 22:48

J-M a écrit:Une circulaire est un ordre direct.
Merci de ne pas confondre la relation entre le fonctionnaire et la circulaire et la relation entre le justiciable et la circulaire.
Je ne confonds pas...
Tu devrais revenir à la simple lecture des termes : un ordre direct est... comment dire... direct. Il ne peut pas être impersonnel (ce qui est le propre des.. circulaires).

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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  Le Forgeron le Jeu 30 Oct 2014 - 22:51

RETU a écrit:Le Forgeron tu as tout à fait raison à un détail près : le CA d'un EPLE ne fonctionne pas comme un conseil d'administration quelconque, son président n'est pas élu. En l'occurrence il est le représentant du ministre.
Oh la grossière erreur de droit ! C'est précisément la fonction dans laquelle il n'est pas le représentant du ministre.
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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  RETU le Ven 31 Oct 2014 - 9:40

Je persiste à dire que le président d'un CA nommé par le ministre (parce que c'est le cas) est moins indépendant que le président de CA élu par ses membres.
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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  laule200 le Mer 5 Nov 2014 - 11:00

Je relance sur une variante.

La ou le CE invité par circulaire, lettre, billet doux - ou missive revêtue d'un cercueil estampillé "carrière" par le Recteur - à faire revoter par le CA une décision contraire aux fins d'annulation n'a pas à rougir de s'exécuter...

...cela dit n'étant pas propriétaire des voix des membres du CA qui ne sont soumis à aucun contrôle hiérarchique (tout du moins les membres élus), le résultat n'est pas certain.

Ce genre d'invitation, pour un peu trop insistante de la part d'un Recteur, peut être qualifiée, selon moi, d'ordre illégal de nature à troubler l'ordre public (constitution, déni de démocratie, mandat impératif, etc...) Au moins les personnalités qualifiées apprécieront, surtout les élus locaux...
Tout dépend de sa formulation. Bref plus du niveau de lettres que de compétence juridique du staff rectoral, qui se sait déjà en train de manier l'abus de pouvoir.
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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  Invité le Mer 5 Nov 2014 - 11:51

Non, car l'autorité académique agit non en tant que supérieur hiérarchique (de qui ? du CA?! Absurde!) mais en tant qu'autorité en charge du contrôle de légalité ; rien ne lui interdit, avant de déférer au TA, de demander au CA de régler le différend de manière amiable. En revanche, il agit bien en supérieur hiérarchique du CE pris, non en tant que président du CA, mais en tant que représentant de l'Etat dans l'établissement. Bref, c'est un peu schizophrénique, mais rien de bien choquant là dedans...

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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  laule200 le Mer 5 Nov 2014 - 12:23

Euh Rolling Eyes  j'ai mémoire d'une lettre de cette sorte adressée à mon CE de quand j'étais GM, commençant par "Principal" (histoire de rappeler le lien lien de subordination),finissant par "loyauté" et signée "Le Recteur", suite à plusieurs refus de vote de notre CA. Un modèle du genre, avec "obligation de résultat" en plein milieu (si, si !).
Obéissance au devoir d'ingérence, ou quant un Recteur demande à une moitié du cerveau (le lobe "Principal") d'influencer l'autre (le lobe "Président du CA") ?
On en rigole encore tous les deux (et même à l'époque).
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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  RETU le Mer 5 Nov 2014 - 13:37

Le recteur est le supérieur hiérarchique du CE qui est président du CA, cela a une certaine signification sur la réelle indépendance des EPLE vis à vis de l'autorité académique.
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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  V.M.B le Jeu 6 Nov 2014 - 11:01

il reste que si le CA ne veut pas céder et persiste dans ses décisions le Recteur ne pourra plus QUE déférer au TA. Il sera alors interessant de se pencher sur les décisions de justices qui s'ensuivront, éventuellement en appel.
rien ne laisse supposer que le TA ou le CEtat ne retoqueront pas des décisions de contrôle de légalité basées sur une simple lettre de CRC, jamais confirmée ensuite.
peut être faut il en passer par là et un CE en fin de carrière ne risquant plus que dalle pourrait avoir les corones de régler ce différent. mais comme la plupart n'ont de corones que pour em.erder leurs GM...
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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  néthou le Jeu 6 Nov 2014 - 11:41

On en revient donc à ce que je disais plus haut ("Le tout c'est d'avoir un CE et un GM assez couillus pour aller jusque-là; or le jeu en vaut-il la chandelle ? Sauf à être juriste dans l'âme et n'avoir rien à perdre, y'a peu de chances").

Faut quand même être honnête: le sujet n'est ni passionnant, ni de première importance.
Je veux dire par là qu'il y a certainement pour un CE des questions autrement importantes sur lesquelles aller à l'"affrontement" avec le Rectorat vaut de prendre le risque.

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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  V.M.B le Jeu 6 Nov 2014 - 14:15

et le plaisir? tu en fais quoi du plaisir de remettre à sa place un gus ou une nana qui se croit tout puissant et au dessus des lois et réglements?
c'est le genre de pied que devrait se prendre un CE en fin de carrière, histoire de remettre un peu les compteurs à 0.
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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  néthou le Jeu 6 Nov 2014 - 17:40

V.M.B a écrit:et le plaisir? tu en fais quoi du plaisir de remettre à sa place un gus ou une nana qui se croit tout puissant et au dessus des lois et réglements?
c'est le genre de pied que devrait se prendre un CE en fin de carrière, histoire de remettre un peu les compteurs à 0.
Penses-tu, que des peine-à-jouir avec des problèmes de prostate...


C'était notre petite minute quotidienne de CE-Bashing qui peine tant notre ami Statis...

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Re: Contrôle de légalité sur le financement des accompagnateurs de voyages

Message  V.M.B le Ven 7 Nov 2014 - 9:57

d'où la question bien connue: pourquoi les vétérinaires palpent de partout les petits lapins rouges (les rejetons à IZ?) bien trop gros?

parce que l'hypertrophie de lapereau se tâte! dix
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