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Utilisation de la taxe d'apprentissage

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Re: Utilisation de la taxe d'apprentissage

Message  RETU le Lun 26 Sep 2016 - 23:31

Il était effectivement maladroit de mandater sur des créances : ce n'est pas en budgétaire que l'on compense. Le comptable a les moyens de compenser lui-même dans sa boutique.
Une dépense de stage devait rester une dépense de stage et apparaître comme telle.

(Un mandat à l'agent comptable c'est un mandat pour ordre.)

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Re: Utilisation de la taxe d'apprentissage

Message  L'intendant zonard le Lun 26 Sep 2016 - 23:58

RETU l'a redit avec d'autres mots, l'ordonnateur doit mandater ce qu'il a liquidé en faveur des familles, et il n'a pas à préconiser au comptable une éventuelle compensation a priori. Plus exactement, il le fait par un papillon amovible annotant le mandat, pour que le comptable soit informé qu'il y a une aubaine à solder de la créance.

La comptabilité publique est une formidable blanchisserie d'argent : quand l'ordonnateur verse de la TA aux familles, s'il est normal de verser de la TA aux familles pour le remboursement des frais de PFMP (NB je suis circonspect sur la régularité de cette pratique), la nature de la recette ayant permis à l'ordo de financer ce mandat ne doit avoir aucune influence sur le comportement du comptable qui se paie par compensation.

On par ailleurs parfaitement imaginer un OR de TA appuyé sur une prestation interne à l'établissement, aboutissant à un mandat pour ordre ne sortant pas de l'EPLE : par exemple si les élèves de la section électronique fabriquent un vidéoprojecteur interactif 3D révolutionnaire pour la section techniques cinématographiques... Rolling Eyes

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Re: Utilisation de la taxe d'apprentissage

Message  volcan le Mar 27 Sep 2016 - 8:35

La compensation ne donne lieu à aucun mandat, aucune intervention en budgétaire.

Mandat en AP 6252 sur TA au nom de la famille X. Le mandat part chez le comptable. Il se rend qu'il doit verser 100 € à X alors que ce dernier lui doit 60 € pour le SRH. Il va donc simplement verser 40 à X (6252-4662 et 4662-5159) et imputer 60 sur la créance (6252-4662 et 4662-4112).

Le mandat et la dépense restent des frais de déplacements.  L'OR est fait du montant de la dépense.
En clair on considère que la famille a reçu les 100 mais que le comptable lui a immédiatement repris 60 pour la créance.

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Re: Utilisation de la taxe d'apprentissage

Message  BZH le Mar 27 Sep 2016 - 8:55

RETU a écrit:Il était effectivement maladroit de mandater sur des créances : ce n'est pas en budgétaire que l'on compense. Le comptable a les moyens de compenser lui-même dans sa boutique.
Une dépense de stage devait rester une dépense de stage et apparaître comme telle.

(Un mandat à l'agent comptable c'est un mandat pour ordre.)
Bonjour ;

Le mandat n'est pas fait sur les créances directement il est bien passé en AP 6252 mais le virement est fait au créancier "agent compt lycées bidule" avec en objet "déplacement stage "Dupont" terminale plomberie" et en commentaire est indiqué "régul créance lycée bidule" .

Donc pour rester dans un cadre légal j'applique la méthode décrite par Volcan ci-dessus, je mandate aux familles et si elles ont des créances en cours le comptable se débrouille pour garder ce qu'on lui doit et je peux faire mon OR du montant de ma dépense.
Ainsi ,au départ de notre lycée, l'argent de la TA part bien pour une utilisation "fléchée" TA.
Après que l'AC se serve de l'argent de la TA pour compenser ce n'est plus mon soucis (même si ça continue à me troubler mais bon ...)

Merci pour ces infos et la marche à suivre très claire

Bonne journée

BZH
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Re: Utilisation de la taxe d'apprentissage

Message  volcan le Mar 27 Sep 2016 - 10:17

Il est faux de dire que l'argent de la TA sert à apurer une créance.
Une fois mandaté à la famille l'argent n'est plus de la TA mais le remboursement d'une dette de l'établissement sans lien avec l'origine de l'argent. Si l'argent allait sur le compte de la famille qui le reversait ensuite à l'établissement on ne dirait pas qu'elle utilise la TA pour payer l'EPLE. La seule différence ici c'est que l'agent ne transite pas par le compte bancaire de la famille.
L'établissement a à la fois une dette et une créance ce qui justifie la compensation.

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Re: Utilisation de la taxe d'apprentissage

Message  volcan le Mar 27 Sep 2016 - 10:52

BZH a écrit:


Le mandat n'est pas fait sur les créances directement il est bien passé en AP 6252 mais le virement est fait au créancier "agent compt lycées bidule" avec en objet "déplacement stage "Dupont" terminale plomberie" et en commentaire est indiqué "régul créance lycée bidule" .

Ca c'est complétement anormal.... dans l'absolu on pourrait considérer que l'EPLE ne s'est pas acquitté de sa dette envers la famille.

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Re: Utilisation de la taxe d'apprentissage

Message  Lamar70 le Sam 5 Nov 2016 - 17:03

Winnie a écrit:
django a écrit:bonjour,
dans le cadre d'une Segpa, mon CE voudrait que la TA finance tous les achats de la segpa, y compris donc les vidéoprojecteurs qui sont dans les classes de segpa, mais d'enseignement général (français , langue, math etc) ; pour moi, c'est du ALO au même titre qu'un vidéo d'enseignement général, sauf s'il s'agit de vidéos des salles de classe d'enseignement professionnel; qu'en pensez-vous?
Que la taxe peut et doit servir à l'enseignement professionnel, ce qui exclut l'enseignement général.

Voir la circulaire de 2007 : "La nature des dépenses susceptibles d’être financées par les fonds reçus en provenance des versements exonératoires de la taxe d’apprentissage doit être en rapport avec les besoins spécifiques des formations technologiques et professionnelles".
Les maths ou le français ne sont pas spécifiques à la section qui ouvre droit à perception de la taxe. Pour moi, c'est non.

Bonjour, 

Je me permets de revenir au sujet initial de ce fil de discussion Wink
Ne peut-on pas considérer que la formation dispensée en Segpa est l'ensemble de la formation, à savoir l'enseignement général et l'enseignement professionnel ? En effet, sur le plan pédagogique on nous demande de plus en plus de travailler en pluridisciplinarité et les projets communs entre les professeurs d'atelier et les professeurs d'enseignement général sont de plus en plus nombreux. Dès lors cela ne pourrait-il pas permettre de justifier des achats par la taxe de matériels utilisés par l'enseignement général ?
En extrapolant, ne pourrait-on pas envisager la participation financière de la TA pour un voyage pédagogique des élèves de 6° et de 5° (qui prévoit tout de même la visite d'une entreprise en rapport avec un atelier professionnel de la Segpa et des formations post-segpa qui existent pour nos élèves) ?

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Re: Utilisation de la taxe d'apprentissage

Message  OLRIK le Sam 5 Nov 2016 - 17:58



Bonjour, 

Je me permets de revenir au sujet initial de ce fil de discussion Wink
Ne peut-on pas considérer que la formation dispensée en Segpa est l'ensemble de la formation, à savoir l'enseignement général et l'enseignement professionnel ? En effet, sur le plan pédagogique on nous demande de plus en plus de travailler en pluridisciplinarité et les projets communs entre les professeurs d'atelier et les professeurs d'enseignement général sont de plus en plus nombreux. Dès lors cela ne pourrait-il pas permettre de justifier des achats par la taxe de matériels utilisés par l'enseignement général ?
En extrapolant, ne pourrait-on pas envisager la participation financière de la TA pour un voyage pédagogique des élèves de 6° et de 5° (qui prévoit tout de même la visite d'une entreprise en rapport avec un atelier professionnel de la Segpa et des formations post-segpa qui existent pour nos élèves) ?
Du chapitre J1 enseignement technique au service Activités Pédagogiques, une évolution de la NCBC... et ailleurs, dans l'enseignement supérieur, comment font-ils?

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Re: Utilisation de la taxe d'apprentissage

Message  volcan le Sam 5 Nov 2016 - 20:02

Il y a déjà une campagne pour supprimer la TA aux EPLE au motif qu'elle ne sert pas à l'enseignement professionnel. Alors si vous voulez que ça arrive continuer à l'utiliser pour les voyages récréatifs ou les dépenses d'enseignement général. Rolling Eyes
Il y a un texte respectez-le c'est pas compliqué.

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Re: Utilisation de la taxe d'apprentissage

Message  Lamar70 le Sam 5 Nov 2016 - 23:28

OLRIK a écrit:


Bonjour, 

Je me permets de revenir au sujet initial de ce fil de discussion Wink
Ne peut-on pas considérer que la formation dispensée en Segpa est l'ensemble de la formation, à savoir l'enseignement général et l'enseignement professionnel ? En effet, sur le plan pédagogique on nous demande de plus en plus de travailler en pluridisciplinarité et les projets communs entre les professeurs d'atelier et les professeurs d'enseignement général sont de plus en plus nombreux. Dès lors cela ne pourrait-il pas permettre de justifier des achats par la taxe de matériels utilisés par l'enseignement général ?
En extrapolant, ne pourrait-on pas envisager la participation financière de la TA pour un voyage pédagogique des élèves de 6° et de 5° (qui prévoit tout de même la visite d'une entreprise en rapport avec un atelier professionnel de la Segpa et des formations post-segpa qui existent pour nos élèves) ?
Du chapitre J1 enseignement technique au service Activités Pédagogiques, une évolution de la NCBC... et ailleurs, dans l'enseignement supérieur, comment font-ils?
Je ne comprends pas très bien votre réponse. J'y distingue une pointe de second degré, mais je ne suis pas sûr.EnregistrerEnregistrer
Auriez-vous l'obligeance de me considérer comme un novice, voire un béotien, et m'expliquez clairement ce que vous voulez dire ? Wink

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Re: Utilisation de la taxe d'apprentissage

Message  Lamar70 le Sam 5 Nov 2016 - 23:32

volcan a écrit:Il y a déjà une campagne pour supprimer la TA aux EPLE au motif qu'elle ne sert pas à l'enseignement professionnel. Alors si vous voulez que ça arrive continuer à l'utiliser pour les voyages récréatifs ou les dépenses d'enseignement général. Rolling Eyes
Il y a un texte respectez-le c'est pas compliqué.

EnregistrerEnregistrer
Pour l'instant il n'y a rien de fait, puisque je viens ici pour me renseigner et recueillir vos avis de spécialistes.
Je ne savais pas qu'il y avait une campagne pour supprimer la TA aux EPLE. A l'initiative de qui ? Le ministère ou les organismes privés (CFA ?) ?
La notion de voyages récréatifs pourrait faire réagir des profs qui liraient votre prose, mais heureusement, je pense qu'il y en a peu par ici. Mr green
Au sujet du texte, justement, on peut l'interpréter, c'est pour cela que je viens chercher votre lecture.
Donc si on respecte le texte, d'après vous, on ne fait pas de dépenses sur la TA à destination des élèves qui n'ont pas d'ateliers professionnels ? Et donc on n'utilise la TA pour un voyage que si celui-ci concerne les élèves qui vont en atelier professionnel et si le voyage permet la visite d'une entreprise ?
Dans ce cas là on est dans les clous à coup sûr ?

Merci de vos réponses.

Lamar70
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Re: Utilisation de la taxe d'apprentissage

Message  volcan le Dim 6 Nov 2016 - 12:23

J'assume totalement le terme "voyage récréatif" même si le plus souvent j'emploie le terme de "voyage touristique" (oui je sais mes profs n'aiment pas non plus)... je pourrais argumenter mais ce n'est pas le sujet.
Effectivement il y a eu des rapports sur l'utilisation de la TA par les EPLE et il y a eu aussi il y a deux ans une réforme de la TA qui s'est traduite par une diminution de l'ordre de 25 à plus pour les EPLE. D'aucuns voudraient limiter la TA à l'apprentissage ou aux CFA.

La TA c'est pour l'enseignement professionnel et technologique, pas pour les langues, les lettres, les maths.... et si vous n'avez pas d'enseignement professionnel dans votre établissement vous n'êtes pas habilité à percevoir de la TA. C'est pas plus compliqué que ça. Il n'est pas difficile dans un EPLE de trouver de quoi utiliser cette TA pour le domaine pro... cela permet de dégager de l'argent pour l'enseignement général.
Pour les voyages : une sortie pour visiter une entreprise OK, on peut financer par la TA.
Un voyage de 3 jours à Paris pour visiter la ville, se promener en bateau mouche et prétendre financer ça avec la TA parce qu'on va visiter un musée à vocation "technique" c'est du foutage de gueule.
Dans mon boulot j'essaye de respecter les règles et d'utiliser l'argent comme il doit l'être. C'est parfois difficile à faire admettre mais j'y arrive très bien. Mr green

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Re: Utilisation de la taxe d'apprentissage

Message  Bozinchu le Dim 6 Nov 2016 - 14:30

volcan a écrit: Il n'est pas difficile dans un EPLE de trouver de quoi utiliser cette TA pour le domaine pro... cela permet de dégager de l'argent pour l'enseignement général.

tout est dit là
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Re: Utilisation de la taxe d'apprentissage

Message  L'intendant zonard le Dim 6 Nov 2016 - 14:45

Lamar70 a écrit:
OLRIK a écrit:Du chapitre J1 enseignement technique au service Activités Pédagogiques, une évolution de la NCBC... et ailleurs, dans l'enseignement supérieur, comment font-ils?
Je ne comprends pas très bien votre réponse. J'y distingue une pointe de second degré, mais je ne suis pas sûr.EnregistrerEnregistrer
Auriez-vous l'obligeance de me considérer comme un novice, voire un béotien, et m'expliquez clairement ce que vous voulez dire ? Wink
Peu de gens comprennent ce que veut dire OLRIK, c'est l'une des blagues récurrentes du forum ! rire

Le chapitre J1 était, jusqu'en 2012, celui réservé à l'enseignement professionnel. A l'époque, seules des dépenses de ce chapitre (plus certains investissements bien sûr) étaient admissibles en TA. D'ailleurs des OR sur la TA ailleurs qu'en J1 ou ZD (l'OPC de l'époque), ça se repérait tout de suite et on se faisait salement engueuler si l'on essayait.

Depuis, l'enseignement pro a rejoint AP. Donc il y a une partie des dépenses AP qui peuvent justifier une recette de TA, mais une partie seulement. On a simplifié notre système, mais dans ce genre de détail, on retrouve nécessairement un enquiquinement ou deux.
Lamar70 a écrit:Je ne savais pas qu'il y avait une campagne pour supprimer la TA aux EPLE. A l'initiative de qui ? Le ministère ou les organismes privés (CFA ?) ?
C'est politik. Y a du fric à gratter, ces crétins des établissements sauront bien s'en passer, de toutes manières l'enseignement public professionnel, c'est que pour les gosses de pauvres, aucune importance.
Lamar70 a écrit:La notion de voyages récréatifs pourrait faire réagir des profs qui liraient votre prose, mais heureusement, je pense qu'il y en a peu par ici. Mr green
Mais on s'en fout, de toutes manières, cher collègue.   Mr green  Mr green  Mr green
Lamar70 a écrit:Donc si on respecte le texte, d'après vous, on ne fait pas de dépenses sur la TA à destination des élèves qui n'ont pas d'ateliers professionnels ? Et donc on n'utilise la TA pour un voyage que si celui-ci concerne les élèves qui vont en atelier professionnel et si le voyage permet la visite d'une entreprise ?
Dans ce cas là on est dans les clous à coup sûr ?
Je valide, c'est bien cela. Très rares sont les EPLE où il y a tellement de collecte de TA qu'ils ont du mal à faire la recette sur le fonctionnement basique le plus indispensable de l'enseignement pro, alors je ne m'inquiète pas trop. No

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Re: Utilisation de la taxe d'apprentissage

Message  Lamar70 le Dim 6 Nov 2016 - 17:46

Merci à tous pour vos réponses, particulièrement à IZ (je crois que c'est ainsi qu'on le nomme par ici) qui a fait preuve de beaucoup de pédagogie à mon égard.

Pour préciser les choses, je vous apporte quelques informations complémentaires sur ma situation :
je suis directeur de Segpa. Notre situation particulière par rapport aux professeurs d'ateliers fait que nous ne dépensons pas la TA pour laquelle je fais beaucoup d'efforts depuis quelques années pour augmenter (ou au moins maintenir) la somme collectée. J'ai demandé et obtenu l'année dernière le report de la partie non dépensée, mais je ne veux pas m'amuser à faire ça chaque année et je ne trouve pas ça très sain de toutes façons.
Par ailleurs nous faisons un voyage chaque année avec les classes de 6° et 5° sur plusieurs jours. Le problème est que nous partons avec une classe ordinaire du collège et que le CE ne veut faire qu'un seul budget, ce qui nous empêche d'aider les familles des élèves de la Segpa qui sont de catégories sociales très en difficulté et qui ne pourront pas payer le voyage de leur enfant. 
Je vous confirme que le fait de visiter une entreprise est plus proche de l'astuce qu'autre chose, mais le but est surtout de respecter les textes de lois, je ne veux pas (ce n'est pas ma façon de fonctionner, personnellement et professionnellement) être en dehors des clous, ou même "limite".
C'est pour cela que je suis venu faire appel à votre expertise.

Donc vous me confirmez que d'après vous, il n'est pas possible de monter un projet tel que celui-ci :
voyage "récréatif" mais visite d'entreprise en rapport avec l'un des ateliers existant à la Segpa et pour lequel de nombreux CAP existent après la 3° dans notre agglomération (cette visite donnera lieu à un véritable travail de la part des élèves de 5° en vue de préparer leur projet d'orientation dans les types de métiers proposés par cette entreprise) et donc "aide" apportée par la Segpa aux seuls élèves de la Segpa (nous allons réussir à présenter deux budgets) par la TA (en gros la somme non dépensée pendant l'année par les ateliers professionnels).

J'espère que ma présentation est claire, n'hésitez pas à me demander des précisions si nécessaire. Wink

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Re: Utilisation de la taxe d'apprentissage

Message  L'intendant zonard le Dim 6 Nov 2016 - 18:03

J'essaie d'imaginer. Soit un voyage avec à la fois des élèves de SEGPA et des élèves de l'enseignement général. Je ne vois aucun moyen raisonnable de créer des différences tarifaires entre les élèves, certains étant aidés par la TA, d'autres non. Sauf à pouvoir prouver qu'une fois sur place ils n'ont pas le même programme, mais c'est quand même compliqué.

Le chef est pénible, il devrait tout simplement accepter d'organiser deux voyages distincts mais associés (pour remplir le car ou que sais-je). Ainsi il y aurait un voyage spécifique à la SEGPA, avec un apport de TA. Avec un "prétexte" professionnel au voyage pas trop symbolique, ça colle. En utilisant MobiliSCO, la gestion des voyages est suffisamment facilitée pour qu'un tel montage devienne moins pénible.

Il faut savoir que, concrètement, plus personne n'est chargé de contrôler le bon usage de la TA par les établissements. La sanction n'est donc pas trop à craindre, tant qu'on s'efforce de raisonnablement rentrer dans les clous. Mais gare à celui qui s'en affranchira complètement et sur lequel le juge du compte (ou autre) se défoulera !

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Re: Utilisation de la taxe d'apprentissage

Message  Lamar70 le Dim 6 Nov 2016 - 22:10

Merci beaucoup pour cette réponse, claire, intelligente (elle correspond à ce que je pensais) et juste (dans le sens où elle respecte la règle, mais permet d'utiliser l'argent pour les élèves qui en ont besoin).
Je vais voir avec mon chef pour cette idée de voyages distincts mais associés. Mon collègue gestionnaire doit connaitre cette possibilité je pense (c'est un jeune collègue qui vient tout juste de remplacer un départ en retraite).

Encore merci pour ton aide, c'est sympa. Wink

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