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Re: commande perso

Message  Poporc le Mar 29 Avr 2014 - 14:00

DBM a écrit:Mais enfin tu bénéficies de tarifs préférentiels que tu n'aurais pas comme particulier ! D'ailleurs l'acheteur ne s'y trompe pas!! Il achète parce qu'il y trouve un intérêt.
Pour ma part, c'est plutôt sur la qualité que je vois une différence. Et quand on sait que les viennoiseries de 80 % des boulangers viennent des maisons qui nous fournissent en surgelé et autres sous vide, je n'aurais pas vraiment de remord à prendre à ma charge la mise sur plaque et la cuisson.

Et quand tu passes par la MGEN pour envoyer tes gosses en vacances, tu as aussi un tarif préférentiel, les comités d'entreprise qui obtiennent des voyages et les refacturent pour rien au personnel, c'est là aussi un tarif préférentiel. Donc je ne vois rien de choquant à obtenir un tarif préférentiel.

Je ne prône pas la corruption ou le favoritisme mais il ne faut pas confondre des cadeaux faits aux décideurs avec des achats faits auprès d'un fournisseur. On est sur deux registres très différents. Etendre l'interprétation des jurisprudences à ces extrémités me semblent excessif, c'est tout.

Pour de petites restaurations, vous faites comment pour le pain fourni par le (seul) boulanger du coin, vous arrêtez d'acheter du pain, de peur d'être soupçonné de favoritisme ou vous faites appel au gros boulanger industriel dég.... qui fournit tout le département.

Il faut simplement veiller à ce que les deux circuits soient étanches, que le soupçon de favoritisme ne puisse être évoqué, c'est tout. Au besoin, on peut passer par une amicale ou une association quelconque.

Le moyen le plus simple de rendre les choses étanches est bien sûr de boucher complètement un circuit et interdire radicalement toute commande des personnels aux fournisseurs de l'établissement... Mais je ne serais pas surpris que ça coince à un moment, on a tous fait des achats à la papeterie, la droguerie ou l'épicerie du coin, sans même parler des fournisseurs internet... Ca va vite devenir compliqué d'interdire aux profs de commander chez Dell ou LDLC...

Bin oui, pourquoi interdire au chef de commander 6 plaques de petits fours pour le baptème de son petit dernier et ne rien dire quand le prof chargé des NTIC commande son ordi perso chez le fournisseur de l'établissement ?


Dernière édition par Poporc le Mar 29 Avr 2014 - 14:01, édité 1 fois

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Re: commande perso

Message  Gilliù le Mar 29 Avr 2014 - 14:01

DBM a écrit:Je ne demande pas non plus à un artisan qui ferait une intervention dans mon lycée après mapa de faire la même chose au même tarif dans ma villa à st Trop
Prochain lieu de séminaire des copains du forum ?  Wink
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Re: commande perso

Message  DBM le Mar 29 Avr 2014 - 14:10

Oui d'autant que j'aurais refait les stocks d'ici là

Bé oui je me fais livrer directement j'ai promis aux fournisseurs que je les reprendrais s'ils me livraient franco de port mes merguez tarif reduit pour toute la saison estivale Mr green 
Enfin je ne lui ai rien promis mais c´est sous-entendu Rolling Eyes 

Bé quoi chui pas hors sujet, c'est pareil ! Je le paie! Facture distinct du lycée chui honnête moi!
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Re: commande perso

Message  Poporc le Mar 29 Avr 2014 - 14:13

Bin non, t'es pas honnête. Ca c'est clairement de la corruption.
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Re: commande perso

Message  DBM le Mar 29 Avr 2014 - 14:30

Ce n'est pas la même chose que d'aller acheter son pain à la boulangerie à titre perso que de se faire livrer au bahut à tarifs préferentiels à la suite d'un mapa du lycee ( tu ne fais pas partie du mapa c'est le bahut).
Ma baguette chez le boulang je la paie comme tous les francais au même tarif qu'eux.
Alors que grâce au lycee je la paierai moins cher puisque lz prix a été negocié... C'est donc different.

Idem pour l'ordi acheté par un prof ou autre

Mgen : si je paie la mgen pour avoir des tarifs preferentiels JE beneficie des avantages...

Si le lycee paie : il beneficie des avantages

Ça me génerait d'avoir de beneficier des avantages d'un club auxquels je ne souscris pas
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Re: commande perso

Message  rural th le Mar 29 Avr 2014 - 14:50

J'étais pas né à l'époque mais c'est toujours d'actualité : 


Pour le Conseil d’État dans un avis rendu le 17 février 1954, il existe un principe général en vertu duquel : "Les fonctionnaires ne doivent pas se trouver dans une situation telle que leur intérêt personnel puisse être, le cas échéant, en contradiction avec les intérêts de l’État ou de la collectivité publique dont ils doivent assurer la défense ".


Bénéficier d'avantages  personnels en raison de sa position d'acheteur public rentre AMHA dans ce cadre.


Ce qui peut se passer dans le secteur privé de manière courante, ne peut, ni ne doit se transposer  dans le secteur public (si la notion d'intérêt public a encore un peu de sens)

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Re: commande perso

Message  Poporc le Mar 29 Avr 2014 - 14:53

DBM a écrit:Mgen : si je paie la mgen pour avoir des tarifs preferentiels JE beneficie des avantages...

Si le lycee paie : il beneficie des avantages

Je ne dis le contraire

DBM a écrit:Ce n'est pas la même chose que d'aller acheter son pain à la boulangerie à titre perso que de se faire livrer au bahut à tarifs préferentiels à la suite d'un mapa du lycee ( tu ne fais pas partie du mapa c'est le bahut).

Et le fait que ton boulanger, qui te connait et qui sait ce que tu fais, t'offre un croissant ou un pain choc une fois de temps en temps...

DBM a écrit:Idem pour l'ordi acheté par un prof ou autre

Donc les profs sont des gens tellement exceptionnels qu'ils sont au dessus de tout ça...

Pas un peu de mauvaise foi, ton argumentation ?  tongue 
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Re: commande perso

Message  Poporc le Mar 29 Avr 2014 - 14:56

rural th a écrit:J'étais pas né à l'époque mais c'est toujours d'actualité : 


Pour le Conseil d’État dans un avis rendu le 17 février 1954, il existe un principe général en vertu duquel : "Les fonctionnaires ne doivent pas se trouver dans une situation telle que leur intérêt personnel puisse être, le cas échéant, en contradiction avec les intérêts de l’État ou de la collectivité publique dont ils doivent assurer la défense ".

Pour faire de la provoc, les intérêts à acheter pas cher pour le fonctionnaire  sont les mêmes que pour la collectivité... Twisted Evil
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Re: commande perso

Message  volcan le Mar 29 Avr 2014 - 15:42

Poporc a écrit:

Enfin, il faut toujours se souvenir qu'en droit (et au pénal en particulier), la bonne foi ou l'honnêteté est acquise, c'est le contraire qui doit être démontré et prouvé.

Mieux vaut ne pas s'en souvenir car c'est faux.
L'article 432-14 du nouveau code pénal notamment sanctionne par le délit de favoritisme le non respect du code des marchés même si c'est fait en toute bonne foi, sans même en avoir conscience, sans volonté d'en retirer un avantage et en toute "honnêteté".
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Re: commande perso

Message  Poporc le Mar 29 Avr 2014 - 16:12

Art 432-14 du code pénal
Est puni de deux ans d'emprisonnement et d'une amende de 200 000 €, dont le montant peut être porté au double du produit tiré de l'infraction, le fait par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public ou investie d'un mandat électif public ou exerçant les fonctions de représentant, administrateur ou agent de l'Etat, des collectivités territoriales, des établissements publics, des sociétés d'économie mixte d'intérêt national chargées d'une mission de service public et des sociétés d'économie mixte locales ou par toute personne agissant pour le compte de l'une de celles susmentionnées de procurer ou de tenter de procurer à autrui un avantage injustifié par un acte contraire aux dispositions législatives ou réglementaires ayant pour objet de garantir la liberté d'accès et l'égalité des candidats dans les marchés publics et les délégations de service public.

C'est la défaite de l'ASM qui te fait imaginer des textes  Twisted Evil Very Happy Wink
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Re: commande perso

Message  volcan le Mar 29 Avr 2014 - 16:20

Non la jurisprudence. Je maintiens ce que j'ai dit : on peut être condamné pour délit de favoritisme en dehors de tout élément intentionnel. Cela fait d'ailleurs des années que les élus font du lobbying pour que ça change.

En ce qui concerne l’élément intentionnel du délit de favoritisme, la Cour de cassation estime que « la seule constatation de la violation, en connaissance de cause, d’une prescription légale ou réglementaire, implique de la part de son auteur, l’intention coupable exigée par l’article L.121-3 du code pénal (Cour de cassation, 15 septembre 1999, 98-87588 ; 24 octobre 2001, 01-81039 ; 14 janvier 2004, n°03-83396).
Le juge estime ainsi qu’il est des fonctions où l’ignorance n’est pas admissible : un maire ne peut se réfugier derrière la méconnaissance de la procédure d’appel d’offre (Cour de cassation, 15 septembre 1999, 98-87588 ; 24 octobre 2001, 01-81089 ; 8 mars 2006, n 05-85276). On notera que si un maire ne peut se réfugier derrière la méconnaissance du code des marchés, cela est bien entendu valable aussi pour un chef d'établissement d'EPLE ou un gestionnaire (surtout si il lit ce forum).  Mr green 

Pourquoi le gestionnaire me direz-vous ? Parce que sont notamment concernés par ce délit de favoritisme, la personne responsable du marché ou son représentant, les membres des commissions d’appel d’offres ou des commissions de travaux, les membres des services techniques d’une collectivité, les maîtres d’œuvre. A titre d’exemple, peuvent être condamnés pour délit de favoritisme le coordinateur d’un groupement de commandes (Cour de cassation, 7 avril 2204, n°03-84191) ou « le secrétaire général d’une commune, agissant en qualité de représentant ou agent d’une collectivité territoriale, qui a le pouvoir d’intervenir dans une procédure d’attribution de marchés, en vue de préparer ou de proposer les décisions prises par d’autres » (Cour de cassation, 20 avril 2005, n°04-83017).


Pour l'ASM ce n'est pas une surprise vu leurs dernières prestations cette année. C'est une bonne équipe, mais pas une grande équipe. On verra déjà avec Perpignan et qui sait, sur un malentendu....
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Re: commande perso

Message  rural th le Mar 29 Avr 2014 - 17:05

Et le fait que ton boulanger, qui te connait et qui sait ce que tu fais, t'offre un croissant ou un pain choc une fois de temps en temps...

Plus de 20 ans en EPLE, même en travaillant longtemps avec un boulanger local, je n'aurai jamais accepté (et va donc savoir pourquoi, on me l'a jamais proposé) le moindre cadeau et n'ai eu aucune hésitation à changer pour la boulangerie de la petite surface qui s'est installée (avec de substantielles économies à la clé). 
Le fait de ne tirer aucun avantage personnel des fournisseurs est, pour moi, une nécessité. Si les cadres ne sont pas exemplaires, il leur sera difficile de reprocher aux autres leurs éventuels écarts.

Si j'estime que je ne suis pas assez payé, je rejoindrai le combat syndical ou trouverai des fonctions mieux payées...mais, je n'essaierai pas de compenser sur ...la bête.
Pour faire mon boulot de gestionnaire, je n' ai pas eu à dire "merci" à quelqu'un et ni de me " trouver dans une situation telle que" mon "intérêt personnel puisse être, le cas échéant, en contradiction avec les intérêts" de l'établissement.


Tu me trouveras peut-être trop rigoriste et j'admets avoir un côté  "vieux luthérien athée" mais,  j'ai besoin de croire (et de pratiquer) certains vieux principes de la fonction publique, que d'aucuns traduisent par le terme de déontologie parce qu'un fonctionnaire public, c'est quelqu'un de ...particulier

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Re: commande perso

Message  Poporc le Mar 29 Avr 2014 - 17:11

Et moi je maintiens pour l'honnêteté et la bonne foi. Il est en effet impossible de le démontrer, c'est pourquoi elle se présume.  Wink 

L'intentionnalité ou l'ignorance d'un texte, c'est différent. On démontre, dans ton exemple, que le maire, à raison de ses fonctions, ne peut ignorer le texte. Comme un chef d'établissement ou un gestionnaire. En revanche, pour prolonger ton exemple, il est très probable que le commis de cuisine qui avait fait la commande à la demande d'un supérieur ne se voit pas opposer la connaissance du texte même s'il bénéficie de livraisons personnelles (voire même de cadeaux) de la part du vendeur. Il pourra y avoir d'autres choses qui pourront justifier sa condamnation mais pas celle-là.

Mais, pour revenir à mon propos initial, encore faut-il qu'il y ait délit de favoritisme. Le fait de commander à un fournisseur de son établissement, à titre personnel, dans des conditions de vente qui n'ont rien d'anormal ne constitue pas en soi un délit. Pour cela, il faut d'abord qu'il y ait un préjudice ou pour l'établissement lui-même ou pour un concurrent évincé irrégulièrement et qu'il y ait une "faveur" accordée aux décideurs (au sens où tu l'entends dans tes exemples).

Je ne conteste pas ton option, simplement, je pense (et ce n'est que mon opinion) qu'elle va au-delà de ce qui est demandé en matière de déontologie et de respect de la loi. Elle a au moins le mérite de la simplicité, c'est interdit donc aucun risque. Il faut toutefois pour cela, être capable de rester droit dans ses bottes et avoir un CE capable et ayant le courage de la défendre, ce qui n'est pas évident.

Je pense qu'il y a d'autre moyen de sécuriser la chose. D'autant plus que tu n'auras jamais la certitude absolue que certains n'enfreignent pas tes règles, c'est tellement facile de se faire livrer une caisse de roteuse à la maison. Je crois donc qu'il vaut mieux encadrer les choses que les interdire absolument.

Le message de Rural TH est intervenu entre temps.
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Re: commande perso

Message  volcan le Mar 29 Avr 2014 - 17:26

Je n'ai jamais parlé de délit de favoritisme dans le fait d'une commande personnelle (ça peut venir après, mais c'est une autre question).
Je répondais juste en parlant de ce délit à ta phrase que j'ai repris en citation ; et il se trouve que par coïncidence il y avait un lointain rapport avec le sujet initial.
Faut pas tout mélanger. Mais on va pas passer les vacances là-dessus.  coucou 
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Re: commande perso

Message  RETU le Mar 29 Avr 2014 - 17:26

Poporc a écrit:
Ce qui a été reproché, ce sont des cadeaux, voyages, bons de réduction faits à des personnels suite à des commandes engageant l'établissement. Il est évident que ces "récompenses" doivent revenir à l'établissement. Sans même parler de références juridiques, cela ne fait aucun doute. Les accaparer relève du pénal.
Non. Le post initial ne parle que du fait pour le cuisinier de passer des commandes, ce qui semble logiquement déranger l'initiateur de ce sujet, et le risque d'avantages induits sur les tarifs ou les cadeaux n'est qu'une partie de la question sur laquelle la discussion a déviée.

Ce n'est pas selon moi le moindre inconvénient, le fait pour le cuisinier ou un personnel de se faire livrer au bahut une commande perso pose le problème de la confusion perso/pro (où entrepose-t-il sa livraison entre-temps ? Qui contrôle ce qu'il emporte ?) avec tous les risques d'erreur, le problème de la sécurité alimentaire (denrées perso dans un stock du bahut) et de confusion financière pour le fournisseur qui pourrait se retourner contre le bahut en cas d'impayé (combien de fois sommes-nous obligés de faire refaire les factures parce qu'elles comportent notre nom ou celui d'un personnel ?).
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Re: commande perso

Message  Bozinchu le Mar 29 Avr 2014 - 17:32

C'est embêtant dans les petites communes...
Je n'allais jamais me servir chez les fournisseurs du bahut.
Qui me faisait une ristourne, qui me faisait un cadeau..
J'avais l'impression de passer pour un rat qui essaye de gratter quelques miettes.
Maintenant plus de problème, MAPA pour tout ou UGAP.
Je ne vais plus chez les fournisseurs locaux parce qu'ils me font la gueule...  Mr green 

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Re: commande perso

Message  DBM le Mar 29 Avr 2014 - 21:06

Comment ça se fait qu'à moi on ne me fait JAMAIS de cadeaux, pas un bonbec rien nada !!?
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Re: commande perso

Message  Dup' le Mar 29 Avr 2014 - 22:04

peut-être parce que tu es une vilaine sorcière?!

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