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Contrats aidés et voyages scolaires

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Contrats aidés et voyages scolaires

Message  carlus le Mar 18 Fév 2014 - 14:48

Bonjour,
A partir du printemps, j'ai toujours les mêmes questions des directeurs d'écoles concernant les déplacements des CUI sur plusieurs jours. Pour des raisons de sécurité juridique, les contrats que je fais signer aux CUi ne prévoient pas de modularité, ils font 20 heures semaine un point c'est tout. Mais on a la pression des directeurs d'école, de la DSDEN et des parents pour faire partir les enfants bénéficiant d'un ou d'une AVs. Je ne sais pas comment traiter cette question. Si je veux être tranquille je dis non à tout le monde et on en parle plus. Le petit souci, c'est que nous sommes mutualisateur payeur et employeur de 680 personnes, donc potentiellement 680 voyages scolaires. Mais alors comment déterminer le temps de travail du salarié et gérer les heures supplémentaires ?
Cordialement
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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  V.M.B le Mar 18 Fév 2014 - 16:40

c'est d'une simplicité enfantine:
- durant le voyage avec nuitées le salarié est au travail 24h/24, même si il dort, car il est à la disposition de son employeur sans pouvoir vaquer à ses occupations personnelles.
- il ne vous échappera pas que le travail de nuit est strictement réglementé.
- vous n'ignorez pas non plus qu'un CDD à temps partiel a le droit de faire 10 % d'heures complémentaires /semaines, soit deux heures, et que c'est récupérable au plus vite.
- en cas d'accident (salarié victime ou coupable), le juge demandera en tout premier les heures de travail officielles du salarié lors de la journée, il sera légèrement surpris d evoir un temps de travail à 24 heures!

en très bref: c'est une khonnerie monumentale, à ne jamais faire. Un salarié pas trop benêt vous prendrait un max aux prud'hommes, sans parler que vous auriez commis une petite dizaine d'infractions au code du travail. Et je n'ose pas imaginer un accident d'élève handicapé lors de la 20 ème heure de travail...
Maintenant si votre CE est prêt à prendre le risque juridique et a engager sa responsabilité perso de CE et d'employeur...(les c.ns ça ose tout etc...)

donc sortie journalière sans nuité et avec récup rapide des heures complémentaires éventuelles: OK
voyage scolaire: NIET!!!
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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  Mad Max le Mar 18 Fév 2014 - 16:51

Bon, alors comment assure-t-on l'encadrement d'un élève handicapé durant un voyage scolaire ?
Il ne part pas parce que son CUI ne doit pas faire plus d'heures que son contrat ne le prévoit ?
On aurait donc le choix entre les prud'hummes d'un côté et le TA de l'autre (la famille attaquant pour rupture de l'égalité, discrimination en raison de l'état de santé de l'enfant, même si là ce n'est pas l'EPLE qui sera condamné mais le Rectorat) ?

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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  Winnie le Mar 18 Fév 2014 - 16:52

L'enfant part avec Papa ou Môman. Ca s'est déjà vu.

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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  V.M.B le Mar 18 Fév 2014 - 16:57

cher Mad Max: il n'appartient pas à des fonctionaires de second rang, voire des soutiers, de régler les problèmes de l'Etat.
c'est à LUI de se demer.er pour que la loi qu'il a lui même initié soit respectée, et le sentimentalisme n'a aucune place là dedans.
si les lois ne sont pas financées ce n'est pas ton pb!
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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  carlus le Mar 18 Fév 2014 - 17:06

OK VMB mais en attendant, les directeurs d'école attendent des réponses. C'est compliqué mais il faut faire la part des choses. On ne peut pas pour un ou deux cas qui poseraient difficulté, empêcher tout le monde de partir et faire que les élèves en situation de handicap soient mis de côté. Chez moi ce n'est pas 2 ou 3 cui, c'est plus de 680 !
 Pour ma part, on va proposer un avenant au contrat de travail avec modification du lieu de travail, augmentation de la durée du travail du cui jusqu'à 35 heures et au delà, prise en charge et responsabilité par le directeur d'école.
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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  Atasta le Mar 18 Fév 2014 - 17:08

Je crois que c'est pas à VMB que tu vas apprendre ce que c'est de gérer les CUI par centaines... Tu vas te prendre un coup de bazooka !
Il t'a donné les réponses, après si ce ne sont pas celles que tu voulais entendre...


Dernière édition par Atasta le Mar 18 Fév 2014 - 17:08, édité 1 fois (Raison : Complément)
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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  carlus le Mar 18 Fév 2014 - 17:19

Respect total, aucun problème la dessus, c'est juste que c'est difficile de dire non à tout le monde pour des considérations que les enseignants n'entrevoient même pas.
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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  sumnja le Mar 18 Fév 2014 - 17:20

les directeurs d'école attendent des réponses.

Les directeurs d'écoles sont les premiers à pousser les CUI au prud'hommes contre les établissements employeur mutualisateur.
Je crois que si je devais donner une réponse, ...elle serait loin d'être positive

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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  V.M.B le Mer 19 Fév 2014 - 22:42

carlus a écrit:Respect total, aucun problème la dessus, c'est juste que c'est difficile de dire non à tout le monde pour des considérations que les enseignants n'entrevoient même pas.
faites un p'tit essai et vous verrez que c'est d'une simplicité enfantine de dire non, suffit de le faire une fois pour s'y habituer!
les directeurs attendent une réponse, on leur donne: NON, désolé voyez avec le rectorat/la mairie/les assocs (...(rayer les mentions inutiles)
Gérer les CUI avec du sentimentalisme vous conduira inéluctablement à la catastrophe.
Je n'ose même pas commenter la partie "on va proposer un avenant.....directeur d'école"

et arrêtez de flipper pour des enseignants et des dirlo d'écoles! ce ne sont pas nos supérieurs hiérarchiques et on se fout de leurs considérations de bobos.
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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  coffeeman le Mer 19 Fév 2014 - 22:54

Winnie a donné la solution. VMB a cadré comme un maître. Lecture des plus saines.
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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  Mad Max le Jeu 20 Fév 2014 - 9:07

Winnie a écrit:L'enfant part avec Papa ou Môman. Ca s'est déjà vu.

V.M.B a écrit:cher Mad Max: il n'appartient pas à des fonctionaires de second rang, voire des soutiers, de régler les problèmes de l'Etat.
c'est à LUI de se demer.er pour que la loi qu'il a lui même initié soit respectée, et le sentimentalisme n'a aucune place là dedans.
si les lois ne sont pas financées ce n'est pas ton pb!
On est d'accord.
J'ai posé la question (dont je connaissais la réponse) pour aborder le schimilibilik d'une autre manière !!  Smile

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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  bip² le Jeu 20 Fév 2014 - 10:00

à ce sujet, reçu ce jour de la direction académique :

Bonjour à tous,

Je vous donne quelques précisions sur des sujets qui ont appelé, pour certains d'entre vous, des interrogations concernant la gestion des CUI.

classes d'environnement

Comme cela est le cas pour les AVS-AED, il importe que les AVS-CUI respectent les conditions suivantes :
- présence de l'élève handicapé
- volontariat de l'AVS-CUI,
- gratuité de son séjour,
- non prise en compte de sa présence dans le taux d'accompagnement de la classe,
- non paiement d'heures supplémentaires par l'employeur

L'organisateur de la classe d'environnement doit régler obligatoirement avec l'employeur (Lycée mutualisateur) avant le départ et au cas par cas, en lien avec le chef de service (directeur/ice de l'école, chef d'établissement), les questions suivantes :

- emploi du temps propre à la durée du séjour,
- conditions de récupération des heures au dessus des 20 heures légales,
- conditions de prise en charge de l'élève handicapé en dehors du temps de service du CUI

sorties scolaires

Les mêmes conditions que pour les classes d'environnement sont requises :
- présence de l'élève handicapé
- volontariat de l'AVS-CUI,
- gratuité de son séjour,
- non prise en compte de sa présence dans le taux d'accompagnement de la classe,
- non paiement d'heures supplémentaires par l'employeur

Dans ce cas, il convient de faire récupérer les heures aux AVS-CUI. Il est conseillé de récupérer ce volume horaire à une période d'absence de l'élève.

formation ou ESS

Il vous est rappelé que les heures de formations, organisées par l'institution ainsi que les réunions des Équipes de Suivi et de Scolarisation (ESS) donnent lieu automatiquement à récupération, lorsqu'elles se situent en dehors de l'emploi du temps de l'intéressé. Là encore, il est conseillé de récupérer ce volume horaire à une période d'absence de l'élève.

Pour les heures de formation "non statutaires" et sollicitées dans le cadre du projet personnel de formation de l'AVS- CUI, deux situations peuvent se produire :
- formation en dehors des heures de service : pas de récupération
- formation pendant le temps de service : à négocier avec l'employeur (Lycée mutualisateur) et selon l'avis du Chef de service (directeur/ice de l'école, chef d'établissement), en fonction de la durée de celle-ci et des capacités de remplacement.

Nous restons à votre disposition pour tout renseignement complémentaire.
Salutations
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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  V.M.B le Jeu 20 Fév 2014 - 10:22

où comment la direction académique explique qu'il faut sciemment et volontairement contrevenir à un nombre d'articles non négligeable du code du travail!
simple exemple: on fait faire des heures de nuit (verboten!) et on récupère icelles sans même les bonifications légales (non compensées par l'ASP of course), visiblement nos grands chefs omniscients ne comprennent pas que le simple fait que le salarié soit maintenu sur les lieux du voyage suffit pour considérer qu'il ne peut vaquer à ses obligations personnelles.
un p'tit deuxième: demander à un salarié d'être volontaire pour faire un travail gratos et bien au delà des obligations légales, dont travail de nuit non déclaré comme tel, ça s'appelle au mieux du black, au pire du dol avec abus de position dominante de l'employeur (sur un coup comme ça je prends 20 000 aux prud'hommes)

je préfère ne pas commenter plus pour rester poli, mais je comprends mieux désormais comment certains qui croient diriger jouent avec le fric des Français qui travaillent afin de mieux le donner aux salariés qui nous collent aux prudhommes (car il faut bien que quelqu'un paye, et comme ce sont des fonds publics...)

je crois que je rejoins Nanard dans son dégoût systémique. Vivement la retraite et hors de ce pays à la dérive.
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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  Gars du Doubs le Jeu 20 Fév 2014 - 13:26

Même position que la marmotte dans l'Isère, appuyée par les services juridiques du rectorat
Pas de voyage.
Il m'est arrivé d'organiser des voyages avec élèves handicapés et dans ce cas c'était un des parents qui accompagnait son enfant.
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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  V.M.B le Jeu 20 Fév 2014 - 14:10

depuis 11/2006 j'ai employé et payé plus de 2800 salariés, et seulement 4 cas aux prud'hommes dont un gagné!
je pèse très sérieusement mes mots et mes affirmations quand je dégoise sur les contrats aidés, j'ai potassé le code du travail et tout vu en la matière (et des choses inimaginables que je ne peux dévoiler ici).
C'est dommage qu'un dossier aux prud'homme soit épais comme un vieux bottin de toute la Fance, sinon j'en mettrais un en ligne et chacun pourrait voir combien les juges prud'hommaux et même ceux d'appel (pourtant professionnels) ne nous aiment pas et prennent un malin plaisir à faire du "employeur public bashing"
exemple type: un mec qu'on employait était en arret de travail pour maladie pendant un mois, il est revenu à trois jours de sa fin de contrat, pour le coup la visite médicale de reprise semblait débile car le résultat serait survenu après son départ. Ce malin nous a pris 500 € au titre du préjudice subit par l'absence de visite médicale! quand on ajoute que son arrêt se finissait le vendredi et qu'il n'a repris que le lundi pour un jour on a tout dit.

alors si certains veulent jouer au khon avec les voyages qu'ils le fassent avec leur pognon à eux et pas avec celui de contribuables qui en chient déjà assez comme ça à trimer et payer leurs impôts!
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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  volcan le Jeu 20 Fév 2014 - 15:00

Je confirme. Pour eux (employés, employeurs) les CUI c'est l'Etat et l'Etat n'a qu'à payer ça lui fera les pieds. J'ai moi aussi vu des horreurs juridiques qu'un étudiant de 1° année de capacité de droit n'aurait pas osé écrire.
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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  Invité le Jeu 20 Fév 2014 - 15:05

C'est l'employeur et le salarié qui décident.
Si vraiment le salarié fait flipper, suffit de formaliser son accord et les modalités d'arrangement. Cela diminuera le risque sans le mettre à 0.

La Marmotte : 500 € au titre du préjudice, en appel. C'est les frais irrépétibles ou du 1382 ? Je veux bien l'arrêt de la cour d'appel (les références s'il est sur Légifrance).

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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  V.M.B le Jeu 20 Fév 2014 - 16:32

l'affaire est en cassation sur d'autres motifs (notamment le licenciement sans cause réelle et sérieuse car le juge n'a pas recherché combien de salariés de droit privé, hors contrats aidés, nous avions, alors que moins de 11 interdit un tel jugement, la suite au prochain numéro), mais je confirme les dommages- intérêts pour absence de visite médicale de reprise.
en dire plus serait maladroit, merci de me croire sur parole marmottéenne!

pendant que j'y suis: pensez à l'indemnité complémentaire maladie si vos salariés y ouvrent droit, à méditer dès 21 jours d'arrêts de travail.
D'ailleurs conservez bien les enveloppes envoyées par vos salariés car ça pourrait vous fournir la preuve qu'iceux n'ont pas envoyé leur arrêt sous 48 h, et là bye bye l'indemnité (de toutes façons conservez les courriers ET les enveloppes au dossier d'un salarié, ça peut toujours servir)
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Message  Oups le Sam 12 Nov 2016 - 15:56

Je reviens sur les accompagnateurs, même si je ne suis pas certaine que cela soit le bon fil pour cela...
Nous avons une élève en situation de handicap qui veut participer à un voyage. Son handicap demande la présence d'un accompagnateur, uniquement pour elle, jour et nuit.
Si on envoie une AVS, qu'en est-il de son temps de travail? On dépasse largement ce qui est prévu à son contrat... S'il arrive quelque chose alors que l'accompagnateur dort, quelles sont les répercussions en terme de responsabilité?

Oups
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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  L'intendant zonard le Sam 12 Nov 2016 - 17:07

Oups a écrit:Je reviens sur les accompagnateurs, même si je ne suis pas certaine que cela soit le bon fil pour cela...
Un strict minimum de lecture vous l'aurait confirmé, la discussion que vous cherchez est là : http://gestionnaires.actifforum.com/t28455-contrats-aides-et-voyages-scolaires

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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  Alomero le Sam 12 Nov 2016 - 19:55

Remis à sa place.

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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  L'intendant zonard le Dim 13 Nov 2016 - 16:48

Alomero a écrit:Remis à sa place.
Merci !

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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  Le Forgeron le Lun 14 Nov 2016 - 8:29

Demander à l'IEN ASH dont c'est le métier ou interroger les collègues du bureau spécialisé de la centrale sont deux bonnes façons de faire.
La deuxième sans doute par le truchement des services zacadémiques.
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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  LuckyLoser le Lun 14 Nov 2016 - 13:07

Oups a écrit:Si on envoie une AVS, qu'en est-il de son temps de travail? On dépasse largement ce qui est prévu à son contrat... S'il arrive quelque chose alors que l'accompagnateur dort, quelles sont les répercussions en terme de responsabilité?
1°- "On" n'enverra pas une AVS (pourquoi une d'ailleurs ?) car, d'une part, il faudrait établir un avenant à son contrat de travail (et il faudrait prévoir un second accompagnateur pour être totalement dans les clous) et que, d'autre part, le ministère ne veut pas...
2°- La même chose que pour un élève lambda, l'établissement et ses agents seront responsables dans les conditions du droit commun.
3°- La question a déjà été posée...
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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  V.M.B le Lun 14 Nov 2016 - 13:47

J'ai dit, répété, etc... que n'importe quel juge considérera que en cas de voyage scolaire avec nuitée(s) un/une AVS serait à la disposition de son employeur car dans l'impossibilité de fait de rentrer at home pour vaquer à ses occupations persos, donc 24/24h de travail. Et adieu Berthe!
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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  L'intendant zonard le Lun 14 Nov 2016 - 21:44

V.M.B a écrit:J'ai dit, répété, etc... que n'importe quel juge considérera que en cas de voyage scolaire avec nuitée(s) un/une AVS serait à la disposition de son employeur car dans l'impossibilité de fait de rentrer at home pour vaquer à ses occupations persos, donc 24/24h de travail. Et adieu Berthe!
Si c'est vrai, cela veut dire que les profs qui accompagnent un voyage peuvent réclamer au TA le règlement d'une centaine d'heures périph' pour le moindre petit machin à Londres. Soyons raisonnable, c'est aussi sur la base du volontariat que cela se joue : la fiche de poste normale ne prévoit pas ce genre de sauterie. Le chef d'établissement devra établir une lettre de mission à l'AVS, établissant clairement ce qu'on attend de lui, et la reconnaissance en heures de travail (à défaut de reconnaissance financière) justement négociée.

Mettons qu'on compte 12 heures, ce qui est de toutes manières le maximum de ce qu'on peut appeler une journée de travail. Ca restera une belle surconsommation, mais c'est encore envisageable dans le plan de charge. Et c'est aussi assez généreux pour qu'aucun TA n'aille considérer qu'il fallait compter plus. Je ne parle pas d'un élève IMC en situation de complète dépendance, hein, je parle d'un élève ayant besoin d'une assistance pour compensation de son handicap et une insertion sociale puis professionnelle correcte. Une fois au pieu, le môme dégage un peu de temps de repos pour l'AVS et les autres encadrants. Et tout l'objectif de l'intégration scolaire consiste à obtenir que les autres élèves participent à l'aide et l'accueil des handicaps : donc n'affectons pas de croire que seul l'AVS peut ouvrir une porte à son petit protégé.

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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  V.M.B le Mar 15 Nov 2016 - 10:14

ce n'est pas un pb de TA mais un pb de prud'hommes, des vrais méchants ceux là et je sais de quoi je parle (plus de 5000 contrats aidés depuis 2006).
une solution pas trop bancale consisterait à modifier temporairement le lieu de travail du salarié de droit privé (lieu du voyage), de luis conserver ses horaires, et de considérer les reste du temps comme du volontariat.
Il faut bien sûr que le salarié se déclare volontaire, sans contrainte aucune, et qu'il soit bien informer que à quelques "ajustements" en interne il ne pourra prétendre à que dalle.
On l'a fait régulièrement et ça marche bien car les salariés apprécient ce genre de voyages et de sorties.
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Re: Contrats aidés et voyages scolaires

Message  servicesciviques le Mar 24 Jan 2017 - 14:16

Bonjour à tous,

Dans le même ordre d'idée que les discussions ci-dessus, un service civique peut-il être accompagnateur d'un voyage scolaire (avec nuitées donc) ? Outre le fait que les petits jeunes que l'on a n'ont - pour l'instant - aucune autorité sur nos élèves, leur statut le leur permet-il ? J'ai vu que leur semaine travail pouvait exceptionnellement aller jusqu'à 48 h, sur 6 jours.
Merci d'avance

servicesciviques
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