Trésorerie des GRETA , CFA etc...

Bonjour,
J'ai toujours entendu dire que nos collègues agents comptables de SACD sans PJ (GRETA, CFA et autres joyeusetés du même acabit) etaient bien sympas (ou inconscients) d'accepter de faire tourner ces structures avec des avances de trésorerie provenant le l'établissement support, voire des autres EPLE rattachés.
Normalement ils devraient refuser de payer, y compris les salaires, dès que le 513 du SACD est à zéro.
Mais sur quels textes peut on s'appuyer pour affirmer ça et refuser de payer le cas échéant ?

C'est le règlement de la comptabilité publique. Dès qu'il n'y pris de fonds disponible il faut susprendre les paiements.

Non ?

Et le principe de l'unité de caisse?
il ne s'agit pas d'avances entre établissements puisque ces SACD n'ont PAS la personnalité juridique.
Donc, tant qu'ils ne grèvent la trésorerie que de leur établissement support...
Ok, bien sûr un 513 négatif ne doit pas être une constante mais bien un état passager, mais de là à avancer ce point pour bloquer tout paiement.... le principe de continuité du service public des CFA et GRETA prime à mon sens.

On en reparle le 01/01/08 avec les nouveaux comptes trésor. Les Greta n'auront plus que la seule trésorerie de l'eple support. (d'ailleurs, les petits collèges n'auront plus que la leur aussi, pour certains n'y aurat il pas des fins de mois difficiles?)
Enfin d'ici là ils auront peut être pondu un transfert des Greta en GIP ou transférer des Greta vers des Eple bien fournis en tréso?

G.plusdessous a écrit:

le bureau 7D de la direction générale de la
comptabilité publique, consulté en 2004 sur les difficultés de trésorerie d'un
GRETA, a considéré que "Le recours aux disponibilités de l'EPLE support du
groupement comptable et des EPLE rattachés ne peut être accepté, pour
quelque motif que ce soit. (...) Le solde du compte 513 du GRETA
doit être débiteur ou nul, ce qui signifie que les dépenses du GRETA ne peuvent
être payées que par les recettes encaissées pour le compte du
GRETA."

CQFD, vive les gilets pare balles

Merci beaucoup pour l'info mais puis-je savoir ou trouver cette réponse du bureau 7 D de la DGCP ?

Merci

Y a t il un pilote dans l'avion?
Certes on peut nier ainsi le problème. Mais bloquer tous les salaires au motif d'un 513 dans le rouge, c'est pas vraiement le bon moyen pour faire fonctionner la machine et recouvrer ses deniers...et donc un 513 créditeur!
Bête à pleurer

Oui, ne pas oublier quand même, au dela des grandes déclarations d'orthodoxie comptable, que derrière le "513", il y a des salaires dont pas mal de familles attendent le versement en temps pour fonctionner normallement.

Je réactive ce vieux post, dans le cadre de ma nouvelle charge d'animation du secteur des Greta.

Il n'avait pas encore été dit que les Fonds Académiques de Mutualisation, tenus par nos chères DAFCO, sont là pour, en cas de nécessité, faire une avance de trésorerie aux structures en délicatesse de liquidités. Ceci pris en compte, on comprend que l'exigence soit plus ferme sur le sens du solde 453x/5133.

Ca va mieux en le disant.

cher IZ,
je suis surpris que tu ne connaisse pas une des fonctions essentielles du FAM , à moins que dans ton académie il n'ait d'existence que par son nom et soit dénué de moyens.
Je te rappelle que le FAM n'est pas tenu par la Dafco mais par un Eple support et ses missions sont définis par un conseil de gestion dont ses membres sont les Ordo des greta et le Recteur (ou son représentant...).
A vous donc, de définir les priorités de ce fonds souvent pris à tort pour un budget de fonctionnement de la dafco (voir le décret de 96).

mo a écrit:

je suis surpris que tu ne connaisse pas une des fonctions essentielles du FAM , à moins que dans ton académie il n'ait d'existence que par son nom et soit dénué de moyens.
Je te rappelle que le FAM n'est pas tenu par la Dafco mais par un Eple support et ses missions sont définis par un conseil de gestion dont ses membres sont les Ordo des greta et le Recteur (ou son représentant...).
A vous donc, de définir les priorités de ce fonds souvent pris à tort pour un budget de fonctionnement de la dafco (voir le décret de 96).

Holala, je sais que je suis l'animatueur et que je dois marcher sur des oeufs quand j'écris, mais tout de même, faut pas tout prendre au pied de la lettre. Le Conseil de Gestion du FAM, j'y ai même été invité : je vois assez bien de quoi il retourne.

Le fait est que le FAM agit dans le cadre de la DAFCO, et que son autonomie politique est tout de même restreinte, en tout cas pour ce que j'ai pu observer chez moi, sous la dictature éclairée d'un délégué particulièrement présent et motivé.

Et pis du point du vue du problème posé, c'est bien au DAFCO qu'on ira mendier de quoi faire ses fins de mois. Ce n'est ni au Conseil de Gestion, ni à l'établissement support.

Cela dit, merci pour le pan sur le bec, ça m'apprendra à intervenir sans blinder tout ce que j'écris avec des références et des précautions oratoires.

Stresse pas, IZ, ceusses qui disent qu'ils ont tout compris et qu'ils maîtrisent tout des histoires de Greta, FAM, DAFPIC, et autres sigles d'usines à gaz, et ben ce sont des buses, comme dirait je sais plus qui sur ce distingué forum.
Les FAM, çà doit être comme tout dans notre chère institution, il n'y en a sûrement pas deux qui fonctionnent de la même manière.
Ce que l'on peut objecter à notre invité, c'est qu'il n'y a même pas clairement d'ordonnateur au FAM... alors, qui fait quoi...
C'est gênant, n'est-il pas ?

et puis çà fait savant comme réflexion....

t'as pas complètement tort : en général et par commodité, les FAM étaient supportés par un EPLE , mais le juge des comptes s'est ému d'une situation qu'il ne pense pas compatible avec les missions de l'EPLE. Les émotions d'un juge des comptes n'étant pas à négliger, certains recteurs ont créé des structures ad hoc (GIP ) pour faire fonctionner le bidule, et d'autres attendent encore ..

D'accord avec la vision d'IZ, même si chaque FAM diffère...
De toutes façons, je vois mal un FAM faire sécession et ne plus suivre la politique de la DAFCO (et du Recteur, donc) !!! Et l'avance de trésorerie , c'est possible mais jamais assez rapide ou suffisant. Et quand il faut la rembourser....

Pour reprendre le fil, une instruction DGCP (94-118, je précise chers collègues) indique les possibilités pour le comptable de "protéger" son 513-3.

Mais, je maintiens, appliquer ce texte dans certaines circonstances permet aisément de provoquer un "dépôt de bilan" en moins de 60 jours pour un Greta fragile traversant une simple mauvaise passe. Je persiste à privilégier le principe de continuité du service public et rejoins la vision humaine d'Eric. Règlementairement, je suis ok avec cette instruction mais au fond c'est bien le législateur qui a sa part de responsabilité dans l'usine à gaz qu'est devenu cette trentenaire de Greta, non?

Eric a écrit:

t'as pas complètement tort : en général et par commodité, les FAM étaient supportés par un EPLE , mais le juge des comptes s'est ému d'une situation qu'il ne pense pas compatible avec les missions de l'EPLE. Les émotions d'un juge des comptes n'étant pas à négliger, certains recteurs ont créé des structures ad hoc (GIP ) pour faire fonctionner le bidule, et d'autres attendent encore ..

non, les juges se sont émus des crédits d'état gérés par les EPLE dont les ex-Cafoc qui sont devenus GIP.
Pour le FAM (ex fonds FAC-Fiacre) le décret de novembre96 a clarifié la situation établie, il est bien géré par un EPLE et ses missions sont proposées par un conseil de Gestion réunissant les ordonnateurs de Greta et le Dafco, dans le respect des compétences de l'établissement support et donc de son ordonnateur...
Que la réalité soit différente est une chose. Il n'en reste pas moins que le décret est clair et met à disposition des Greta une palette d'outils pour favoriser leur développement dont l'avance de trésorerie. Je ne qualifierais donc pas de sécessionniste un Ordo de Greta demandant une avance de trésorerie ou proposant des nouveaux financements lors d'un conseil de gestion.

(mais les Ordoscouillus semblent en voie d'extinction et le jour ou les gestionnaires seront consultés ......., mis à part pour les fusions ...)

Pour moi qui suis l'heureux agent comptable d'un GRETA je peux vous dire que si on ne pouvait pas se reposer sur la trésorerie de l'établissement support, ce n'est même plus la peine de s'emm... on ferme tout de suite.
Alors après les donneurs de leçons c'est gentil. Mais le comptable il essaie de faire tourner la boutique en n'oubliant pas qu'il est également fonctionnaire et qu'il n'est pas là pour bloquer la machine.
Maintenant c'est à nos autorités de constater que cette entité est un monstre d'anormalité. A eux de remettre les choses à leur place.

pipo a écrit:

Pour moi qui suis l'heureux agent comptable d'un GRETA je peux vous dire que si on ne pouvait pas se reposer sur la trésorerie de l'établissement support, ce n'est même plus la peine de s'emm... on ferme tout de suite.
Alors après les donneurs de leçons c'est gentil. Mais le comptable il essaie de faire tourner la boutique en n'oubliant pas qu'il est également fonctionnaire et qu'il n'est pas là pour bloquer la machine.
Maintenant c'est à nos autorités de constater que cette entité est un monstre d'anormalité. A eux de remettre les choses à leur place.

Je dois après un tel discours rappeler, comme le veut la bonne pratique de l'endroit, que nous avons extrêmement intérêt à respecter et faire respecter toutes les règles. Le comptable qui prend en charge des paiements alors qu'il est en défaut de trésorerie commet une bêtise qui n'est pas moins dangereuse pour lui que le paiement en dépassement de crédits du chapitre, je vous laisse réfléchir aux conséquences...

Un Greta a des impératifs de gestion, parmi lesquels la nécessité de se créer des fonds propres et de ne pas les gâcher en ne faisant pas un suivi des règlements de clients assez sévère. Une structure qui n'y parvient pas doit être considérée comme non viable, et il faut en tirer les conséquences, aussi pénibles soient-elles.

Après tout ça, oui les Greta sont des machins impossibles, quoique d'après moi le Législateur, contrairement à ce qui est dit plus haut par Jericho, n'a pas vraiment créé les Greta, qui sont plutôt une anomalie, une faille, une possibilité de (sur)vie dans un insterstice dont les contours ne cessent de se resserrer.

Je ne suis pas sur d'être d'accord avec l'analyse de l'ex dgcp.
Je pourrais l'être pour un eple rattaché encore que l'esprit même qui prévaut à la constitution d'un groupement comptable est la mutualisation, pourquoi pas de la trésorerie aussi !
Le GRETA n'est qu'un service de l'eple donc pour moi unité de caisse s'applique.
Les anciens casu (d'avant Poitiers) qui avaient le bonheur d'user leurs fonds de culotte deux jours au conseil d'état savent que ces conseillers annulent presque 1 circulaire sur 2 du men alors pourquoi une de la dgcp de temps en temps. Seule une jurisprudence de la cour pourrait faire autorité.
Dc in fine c'est au comptable de prendre de ses responsabilités.
Si par ex je vois que mon 513 descend d'année en année, je prends rv au sg de l'académie et propose la fusion avec le voisin riche sans attendre le coup de pied aux fesses !
isn't it ?

Yes it is. But imho si le SACD est à CD, ce n'est probablement pas pour rien. En particulier, on pourrait considérer que si un EPLE de l'Education Nationale fait une avance de trésorerie à un Greta, cela crée une distorsion de concurrence et peut être interprété comme une subvention déguisée. Alors que les FAM sont une simple mutualisation des Greta entre eux, et que l'avance de trésorerie qu'ils peuvent consentir n'aura pas cet effet indésirable.

C'est une des choses qu'il est pénible de devoir conserver en tête quand on s'occupe d'un Greta : nous sommes sur un marché concurrentiel, et on a le droit d'être les meilleurs, mais on est obligés d'en ch. avec ce genre de problèmes, pour ne pas se faire reprocher d'embêter les honnêtes commerçants.

Loren b a écrit:

Si par ex je vois que mon 513 descend d'année en année, je prends rv au sg de l'académie et propose la fusion avec le voisin riche sans attendre le coup de pied aux fesses !
?

Oui, cest déja mieux que de constater sans réagir, ou bien mieux encore : j'essaie de comprendre le pourquoi de la chose et d'y remedier : le machin est supposé fonctionner dans un marché concurrentiel , alors soit il le peut, soit il ne le peut pas, mais le faire survivre indéfiniment sous perfusion fait perdurer l'irresponsabilité de ses acteurs et le gâchis des fonds de la formation professionnelle. Cette galette là a déja suscité maintes critiques et convoitises : en évitant de nous poser les questions qui fâchent, nous allons contribuer à la confier intégralement au privé pour un résultat qui risque bien de ne pas être à l'avantage de ceux qui en ont réellement besoin.

L'intendant zonard a écrit:

...si un EPLE de l'Education Nationale fait une avance de trésorerie à un Greta, cela crée une distorsion de concurrence et peut être interprété comme une subvention déguisée...

C'est ds cet esprit que je réfléchis sur une modalité simple de participation aux frais de locaux car ne rien payer ou trop peu sous prétexte que le greta intervient en eple dont le fonctionnement est déjà financé par une coll terr me semble de nature à trop s'exposer à cette critique de la coll terr sinon des concurrents eux-mêmes.
Je doute que l'afpa (désormais ds le giron des cr) perde des marchés contre ns sans mettre le doigt là-dessus.

L'intendant zonard a écrit:

Je réactive ce vieux post, dans le cadre de ma nouvelle charge d'animation du secteur des Greta.

Il n'avait pas encore été dit que les Fonds Académiques de Mutualisation, tenus par nos chères DAFCO, sont là pour, en cas de nécessité, faire une avance de trésorerie aux structures en délicatesse de liquidités. Ceci pris en compte, on comprend que l'exigence soit plus ferme sur le sens du solde 453x/5133.

Ca va mieux en le disant.

Bonjour,
Quel est le compte à utiliser pour l'encaissement d'une avance de trésorerie du FAM ? Je me lance sur le 4675. Qu'en pensez-vous ?

519, mais y a pas.

Dans tous les cas ça doit rester en classe 5.

n'ayant jamais pratiqué (pas coutumier en EPLE !), ce qui suit n'est que théorique et je serais curieux d'avoir confirmation ou infirmation motivée, mais pour moi c'est à imputer en compte 16 : il existe un 1674.

A mon avis, c'est la méthode la plus sincère comptablement.

De façon barbare.

Au compte 1674 se trouve des ressources de l'établissement permettant le financement d'actifs : des capitaux.

Dans le cas présent il s'agit de fonds permettant à l'établissement de s'acquitter de dettes : de la trésorerie.

Si les deux sont des passifs, l'un rentre dans le calcul des financements stables (fonds de roulement) l'autre dans le besoin de fonctionnement au jour le jour de l'établissement (besoin en fonds de roulement).

A partir de là, les fonds ne finançant pas l'activité de l'établissement n'ont pas à intégrer le haut du bilan, mais le bas. Ils font partie de l'activité.

S'agissant de trésorerie, ils doivent être suivis sur un compte de trésorerie, donc 5.

Le problème c'est que votre nomenclature ne prévoit pas les avances de trésorerie (en M14, il y a un 519 et ses déclinaisons pour ce genre d'opérations).

A vous de voir, mais la sincérité c'est un compte de classe 5 et non 1.

Je viens de m'apercevoir qu'il existe un 542_Avances consenties (cadre FAM).

Cela doit servir à ça, non ?

Dans le 54 : "Régies d'avances et accréditifs" ça m'étonnerait. Je pense que celui là c'est plutôt pour un EPLE support FAM.

Cela serait plutôt un "avances reçues".

le compte 1674 est appelé "avances de l'état et des collectivités publiques", et , pas plus que le 165 par exemple, n'est destiné a enregistrer des opérations touchant le patrimoine, mais seulement des opérations de trésorerie.
je manque d'expérience : ça fait trop longtemps qu'on ne m'a pas fait d'avances !