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 Rétroactivité COP ? Pour moi NON

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RH03
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MessageSujet: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Mar 8 Oct 2013 - 14:38

Bonjour à tous,

J'officie dans un établissement qui n'est pas un EPLE mais qui s'en rapproche beaucoup.
Il y a 3 mois j'ai saisi les domaines car j'ai estimé la situation anormale dans le fait que le Trésor Public perçoit les loyers des COP du bâtiment d'habitation sur notre site.Pour l'histoire les impôts nous réclamait la taxe foncière alors que nous ne sommes pas propriétaires et que nous sommes également classé comme "établissement d'enseignement" (formation professionnelle dans le champs du sport).
J'ai refusé de payer, du moins c'est l'avis que j'ai donné au chef d'établissement qui l'a suivi.

Suite à ma démarche qui a duré 2 mois, Bercy (service des domaine central) a arbitré et décidé de nous restituer 2 ans de loyers et la compétence à mon chef d'établissement pour délivrer les COP.

Cependant les demandes de renouvellement de 2 COP éfféctuées par les agents furent suspendues et donc non renouvelées a temps. Ma hiérarchie était au courant et les personnes sont restées dans leur logement.

Aujourd'hui, 2 mois après donc, les domaines rembourse les 2 mois prélevés aux 2 agents. Ma hiérarchie constituée du chef d’établissement et de l'agent comptable me demande les concernant de rédiger 2 COP antidatée pour récupérer les 2 mois.. J'ai refusé de le faire au principe de non rétroactivité. Ils arguent alors "qu'ils n'ont pas quitté le logement pendant ces 2 mois alors qu'on pouvait les mettre dehors"  jocolor 

Me concernant ma hiérarchie me demande de rédiger une COP A rétroactive également..  jocolor jocolor 

Là encore j'ai refusé.

Bref vous avez compris que je suis votre équivalent dans un autre ministère, qu'en pensez vous ? Merci de votre réponse
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LMDV/LG
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Mar 8 Oct 2013 - 14:44

La personne qui refuse d'établir la convention est-elle ordonnateur? La personne qui refuse d'établir la convention est-elle comptable? La personne qui refuse d'établir la convention est-elle soumise à l'obligation d'obéissance hiérarchique? La convention en question sera-t-elle transmise à une autorité de contrôle?

Si non, non, oui, oui, la position me semble intenable.
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RH03
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Mar 8 Oct 2013 - 14:50

Je ne refuse pas d'établir, mais d'antidater plutôt, la convention ! Je refuse de l'antidater au 1er septembre 2013 au non du principe de non rétroactivité. Et pour info je suis Attaché comme la plupart ici.Je gère les RH, les contrats et marchés et la logistique.

Question autorité de contrôle vu que cela est récent je pense que la logique serait de soumettre au contrôle de légalité en Pref.
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Kieren
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Mar 8 Oct 2013 - 20:05

Une convention signée le 01 octobre 2013 peut prévoir une clause de début au 15 septembre2013. Ce n'est pas antidater une convention. En général il y a une observation (seulement une observation des autorités de contrôle) pour la clause de rétroactivité, mais il n'y a pas saisie du TA pour annuler la décision.
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RH03
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Mar 8 Oct 2013 - 22:13

La loi prévoit la rétroactivité mais les cas sont rares (arrêté de reclassement par exemple). Un acte administratif est par définition non rétroactif, c'est un des grand principes du droit administratif et les conventions établissement, pref, DGFIP précisent bien que la COP n'est pas renouvelée par tacite reconduction.

En ce qui me concerne pour la COP A je ne l'accepterai pas au simple fait que la hiérarchie laisse depuis 5 ans une personne en NAS alors quelle ne remplit pas les fonctions pour y prétendre.

De plus une COP est un acte bilatéral et les parties doivent être d'accord
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Mar 8 Oct 2013 - 23:23

La loi et le règlement ne sont effectivement pas rétroactifs mais je ne vois pas trop ce qui pourrait empêcher deux personnes consentantes à s'engager, dans un acte de nature privée et qui ne regarde qu'elles, pour une période antérieure à la signature de cet acte (en l’occurrence une convention)
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margotte
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Mer 9 Oct 2013 - 14:17

Euh ... excuses moi, mais je trouve qu'il faut se battre pour ce qui en vaut la peine, et quand on a de bonnes chances de gagner.
Là, le CE - ton supérieur hiérarchique, dont tu es l'adjoint - te donne un ordre. Tu lui exposes pourquoi tu n'es pas d'accord, tu en prends note, tu lui demandes un ordre écrit si tu as envie de te fâcher, mais tu fais ce qu'il te demande.
Et le devoir d’obéissance ?
Ce n'est pas toi qu es juge de si c'est illégal ou pas, ce sera un juge, si jamais l'affaire en arrive là.
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Mer 9 Oct 2013 - 16:55

RH03 a écrit:

Ma hiérarchie constituée du chef d’établissement et de l'agent comptable me demande les concernant de rédiger 2 COP antidatée pour récupérer les 2 mois.. J'ai refusé de le faire au principe de non rétroactivité. Ils arguent alors "qu'ils n'ont pas quitté le logement pendant ces 2 mois alors qu'on pouvait les mettre dehors"  jocolor 

Me concernant ma hiérarchie me demande de rédiger une COP A rétroactive également..  jocolor jocolor 

Là encore j'ai refusé.

Bref vous avez compris que je suis votre équivalent dans un autre ministère, qu'en pensez vous ? Merci de votre réponse
fume

J'ai du louper un truc. C'est écrit ou, que ta hiérarchie t'a demandé, d'établir un liste de personnes en fonction de leur opinion religieuse alors que le territoire est occupé par l'ennemi ?

Rien que l'enrichissement sans cause justifierait le recouvrement des loyers.
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RH03
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Mer 9 Oct 2013 - 17:02

Vu que c'est moi qui rédige ça me pose un problème dès que l'on s'écarte de la règle et que cela concourt à entretenir un climat social délétère au sein de l’établissement avec des décisions à "deux vitesses" !


Dernière édition par RH03 le Mer 9 Oct 2013 - 18:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Mer 9 Oct 2013 - 17:07

RH03 a écrit:
Cela commence sérieusement à m'agacer.
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volcan
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Mer 9 Oct 2013 - 17:14

Pour être sûr je pose la question aux autres forumeurs :
Une convention de mise à disposition, de prêt, de location de locaux... peut-elle s'appliquer pour une période précédent sa signature ?
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Bozinchu
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Mer 9 Oct 2013 - 17:17

RH03 a écrit:
Bonjour à tous,

J'officie dans un établissement qui n'est pas un EPLE mais qui s'en rapproche beaucoup.
tu es route de Charmeil scratch 

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Il ne faut jamais juger les gens sur leurs fréquentations : Judas par exemple avait des amis irréprochables

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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Mer 9 Oct 2013 - 17:33

volcan a écrit:
Pour être sûr je pose la question aux autres forumeurs :
Une convention de mise à disposition, de prêt, de location de locaux... peut-elle s'appliquer pour une période précédent sa signature ?
Si la question était "avez-vous déjà passé en CA des conventions dont la date de début était postérieure au vote (avec remarque des zotorités que c'est pas bien et qu'il faut plus le faire)?", je répondrais oui (mais c'est pas bien et on essaiera de ne plus le faire, merci de l'avoir validée quand même).

J'ajouterais que sauf à faire des CA tous les 15 jours, je crains que ça ne se reproduise et je conclurais en disant que c'est le chef qui décide, que c'est lui qui signe et que ça ne me pose pas de problèmes existentiels.
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RH03
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Mer 9 Oct 2013 - 17:35

La base de mon argumentation quand même:

toute décision administrative qui prévoit une date d'application antérieure à sa publication ou sa notification est illégale, en tant qu'elle est rétroactive (CE Assemblée, 25 juin 1948, Société du Journal l'Aurore, rec. 289)
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RH03
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Mer 9 Oct 2013 - 17:38

Bozinchu a écrit:
RH03 a écrit:
Bonjour à tous,

J'officie dans un établissement qui n'est pas un EPLE mais qui s'en rapproche beaucoup.
tu es route de Charmeil scratch 
La réponse est non
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Mer 9 Oct 2013 - 18:15

RH03 a écrit:
La base de mon argumentation quand même:

toute décision administrative qui prévoit une date d'application antérieure à sa publication ou sa notification est illégale, en tant qu'elle est rétroactive (CE Assemblée, 25 juin 1948, Société du Journal l'Aurore, rec. 289)
Le conseil d'Etat a fait évoluer sa position depuis:

Conseil d'État
N° 277975  
Publié au recueil Lebon
lecture du vendredi 27 mai 2005

Si ces stipulations ne font en principe pas obstacle à ce que le législateur adopte de nouvelles dispositions remettant en cause, fût-ce de manière rétroactive, des droits découlant de lois en vigueur, c'est à la condition de ménager un juste équilibre entre l'atteinte portée à ces droits et les motifs d'intérêt général susceptibles de la justifier.
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L'ami chocolat
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Jeu 10 Oct 2013 - 11:57

Quel est l'intérêt de soumettre une question au débat alors même que ton avis semble tranché et non susceptible de changer ?
Si tu souhaites ne pas déférer à un ordre légal donné par ton supérieur hiérarchique, fais le, et il aura bien raison de te coller un rapport sur le dos.
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Jeu 10 Oct 2013 - 13:02

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volcan
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Jeu 10 Oct 2013 - 13:16

LMDV/LG a écrit:
volcan a écrit:
Pour être sûr je pose la question aux autres forumeurs :
Une convention de mise à disposition, de prêt, de location de locaux... peut-elle s'appliquer pour une période précédent sa signature ?
Si la question était "avez-vous déjà passé en CA des conventions dont la date de début était postérieure au vote (avec remarque des zotorités que c'est pas bien et qu'il faut plus le faire)?", je répondrais oui (mais c'est pas bien et on essaiera de ne plus le faire, merci de l'avoir validée quand même)..
Non, ma question n'était pas "avez-vous déjà fait....". Ma question est purement juridique et j'aimerais avoir un avis juridique pour ma culture personnelle et professionnelle.
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Jeu 10 Oct 2013 - 13:28

A ta question, je répondrais oui. Même si tout l'intérêt d'avoir une convention avant, c'est de prévoir le régime de responsabilité des uns et des autres en cas d'accident...
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Jeu 10 Oct 2013 - 14:56

volcan a écrit:
LMDV/LG a écrit:
volcan a écrit:
Pour être sûr je pose la question aux autres forumeurs :
Une convention de mise à disposition, de prêt, de location de locaux... peut-elle s'appliquer pour une période précédent sa signature ?
Si la question était "avez-vous déjà passé en CA des conventions dont la date de début était postérieure au vote (avec remarque des zotorités que c'est pas bien et qu'il faut plus le faire)?", je répondrais oui (mais c'est pas bien et on essaiera de ne plus le faire, merci de l'avoir validée quand même)..
Non, ma question n'était pas "avez-vous déjà fait....". Ma question est purement juridique et j'aimerais avoir un avis juridique pour ma culture personnelle et professionnelle.
Convention = contrat. Contrat = on fait ce qu'on veut tant que les deux ou plus sont d'accord (capacité, échange de consentement, cause licite, objet).

La loi et les actes administratif sont unilatéraux (on polémique pas pour la loi, y des bouquins de 500 pages dessus). Donc, il ne peuvent, en principe, être rétroactifs. Le principe c'est l'article de la DDHC que prévoit la légalité des délits et des peines : difficile de respecter une loi qui n'existe pas.

Par contre, si tu consens à ce qu'un contrat s'applique rétroactivement, rien ne peut l'empêcher (on met de côté le code de la consommation et autres mesures qui protègent les abus).
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V.M.B
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Jeu 10 Oct 2013 - 16:47

mon avis perso qui n'engage que moi:
la COP n'est pas une décision exécutoire de l'Administration, car une telle décision est signée unilatérallement par l'autorité administrative.
la COP, à l'instar d'un bail auquel elle peut se comparer (ce serait sa version "publique"), est un contrat de type synallagmatique entre deux personnes, une de droit public (proprio) et une de droit privé (locataire à titre précaire). l'effet rétroactif d'un contrat/convention n'est pas une nouveauté dès lors qu'il résulte de la volonté claire et non équivoque des parties prenantes.

de plus je ne suis pas prof de droit mais AC, et donc j'ai l'obligation d'encaisser le blé que l'on verse à l'EPLE, ensuite si le CE certifie le bousin exécutoire je prends les OR et je n'ai pas de risque insurmantable qu'un locdu me cherche des noises la dessus.
en bref: je ne créé pas de pb là où in n'y en pas pas besoin.
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   Jeu 10 Oct 2013 - 17:51

faites passer la conv au Ca, vous aurez une belle remarque des autorités de contrôle que si un juge voit ça il l'annulera or aucune des parties ne se mettra une balle dans le pied et e reste de la terre s'en fout comme de l'an 40...
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MessageSujet: Re: Rétroactivité COP ? Pour moi NON   

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