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 des textes, toujours des textes...

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spartacus
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MessageSujet: des textes, toujours des textes...   Lun 1 Juil 2013 - 14:37

A la lecture des derniers sujets, je suis ébahi de voir combien certains d'entre nous ont besoin d'un texte (qu'est-ce qu'un texte, surtout quand on connaît la valeur juridique d'une circulaire ministérielle, voire rectorale). Par exemple, au sujet des salières avec couvercle ou en plastique, ou en sachet: mais le bon sens ne peut-il suffire à trancher la question? Il y a déjà suffisamment de hauts fonctionnaires dans les ministères qui s'occupent comme ils peuvent, bien que cela les passionne, car ils se sentent ainsi indispensables, à nous pondre des "textes" inapplicables une fois franchie la porte de leur bureau doré, sans qu'on passe des heures sur légifrance à chercher ceux qu'ils ont-pour le moment- oublié d'inventer. Loin de moi l'idée de ne pas appliquer les textes indispensables, mais, svp, un peu de bons sens, et ne nous torturons l'esprit que pour ce qui en vaut la peine. Voilà, c'était mon coup de gueule du jour, et je m'attends à des répliques cinglantes de la part des juristes purs et durs, pour qui l'abstraction prime sur la basse réalité du quotidien de nos fonctions.
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Hippos
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Lun 1 Juil 2013 - 15:06

Bonjour,

Pas de réplique cinglante en ce qui me concerne (mais je ne suis pas un juriste pur et dur Mr green ). Juste une interrogation : j'ai un peu de mal à percevoir la cohérence entre ton coup de gueule ici et ta demande là :
spartacus a écrit:
Je voudrais que l'on me confirme que l'agent comptable n'a aucune autorité hiérarchique sur les gestionnaires des établissements rattachés. Et donc, que l'on m'explique comment exiger la remise régulière de documents exacts et complets (hormis les mandatements, qui, globalement, sont faits en temps et en heure). Et comment informer l'ordonnateur (qui n'est pas non plus le supérieur de l'AC) des carences d'un gestionnaire qu'il considère comme parfait.
J'ai comme le sentiment que là, ça t'arrangerait tout à coup d'avoir des textes. Or, le « bon sens » ne saurait-il résoudre ce problème ?

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spartacus
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MessageSujet: des textes, toujours des textes...   Lun 1 Juil 2013 - 15:14

Aucune corrélation entre les 2 sujets. C'est juste que j'ai pensé à 2 choses le même jour, presque au même moment. J'ai le cerveau en ébullition. Et puis, il y a tellement de choses qui m'énervent, que, de temps en temps, ça fait bien de partager
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Nicolas
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Lun 1 Juil 2013 - 15:40

Notre activité est encadrée par de nombreux textes. Ces textes ont du sens et un objectif. Et nous y sommes soumis que l'on veuille ... ou non.

Notre premier devoir est de les connaitre et de les appliquer.

Le GM est l'un des garants du respect de la réglementation dans les EPLE où la pression du terrain (parents, ce, surveillants, professeurs, partenaires divers et variés) est telle que l'on peut vite être tenté de faire sa propre réglementation.

Il ne faut pas ensuite s'étonner être mis en cause  lors d'inspections, audits et autres rapports. Si nous voulons être crédibles et reconnus nous nous devons d'être irréprochables sur ce plan là.

Du bon sens et du discernement dans l'application des textes : oui, de l'autonomie : oui, mais toujours dans le cadre réglementaire. Et lorsque nous devons déroger à une règle, toujours se poser la question de comment l'expliquer en cas de contrôle ou d'accident. Car, c'est possiblement à un juge à qui l'on aura à faire.

Si les textes ne nous conviennent pas, c'est le député qu'il faut aller voir ou le ministre.

C'est ce que je répond souvent à celles et ceux, et ils sont nombreux, qui m'interpellent sur la supposée ineptie d'un texte.

Et sur le fait qu'il est beaucoup question sur le forum des textes, c'est que le forum sert aussi à permettre aux collègues de connaître au maximum les dispositions juridiques qui existent. C'est un des nombreux apports du forum.

Et enfin, la connaissance des textes sert à dire comment on doit faire et ne sert pas à dire on ne peut pas faire.

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néthou
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Lun 1 Juil 2013 - 16:07

spartacus a écrit:
..., et je m'attends à des répliques cinglantes de la part des juristes purs et durs, pour qui l'abstraction prime sur la basse réalité du quotidien de nos fonctions.
Tu ne peux pas comprendre: quand tu en arrives là, tu as atteint le sommet de la concision et de l'efficacité administrative que le monde entier nous envie.


Et accessoirement l'abstraction, ça prend bien moins de place sur les étagères.

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spartacus
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MessageSujet: des textes, toujours des textes...   Lun 1 Juil 2013 - 16:20

J'ai dit, et je répète, que j'applique les textes lorsqu'ils existent. Je voulais seulement dire qu'il ne peut pas y avoir un texte pour chaque question qui se pose, et que dans ce cas, il suffit de faire preuve de bon sens.
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Isaac Newton
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Lun 1 Juil 2013 - 16:31

spartacus a écrit:
J'ai dit, et je répète, que j'applique les textes lorsqu'ils existent. Je voulais seulement dire qu'il ne peut pas y avoir un texte pour chaque question qui se pose, et que dans ce cas, il suffit de faire preuve de bon sens.

 Suspect  Tu as un texte qui confirmerait cette affirmation pour le moins sentencieuse ?








 lol!

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FLUO
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Lun 1 Juil 2013 - 17:53

dommage de pousser un coup de gueule sur les textes envahissants alors que pour les salières il existe.
J'aurai poussé un coup de gueule pour signaler que le poivre a été oublié dans le texte. Sad
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LuckyLoser
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Lun 1 Juil 2013 - 17:56

spartacus a écrit:
J'ai dit, et je répète, que j'applique les textes lorsqu'ils existent. Je voulais seulement dire qu'il ne peut pas y avoir un texte pour chaque question qui se pose, et que dans ce cas, il suffit de faire preuve de bon sens.

 Le Législateur aussi croit faire preuve de bon sens... D'où une multiplication des textes à la cens...  fume
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Le Forgeron
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Lun 1 Juil 2013 - 22:19

Les textes ne sont presque jamais écrits par de hauts fonctionnaires, mais plutôt par des agents, parfois même de catégorie B (sisi).
Et un juriste pur et dur préfère toujours la concision et l'effectivité.
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Mar 2 Juil 2013 - 9:25

Le Forgeron a écrit:
Et un juriste pur et dur préfère toujours la concision et l'effectivité.

lol! 

Nous n'avons pas la même conception de la concision. Mr green 
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Nicolas
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Mar 2 Juil 2013 - 9:30

Le Forgeron a écrit:
Les textes ne sont presque jamais écrits par de hauts fonctionnaires, mais plutôt par des agents, parfois même de catégorie B (sisi).

Ayant travaillé plusieurs années en centrale, en catégorie B, je confirme.

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Yhenamar
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Mar 2 Juil 2013 - 9:50

J-M a écrit:
Nous n'avons pas la même conception de la concision.
Surtout quand elle est circulaire. e32
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http://www.leconcombre.com/echo/reuri/reuri00.html
spartacus
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MessageSujet: des textes, toujours des textes...   Mar 2 Juil 2013 - 11:36

FLUO a écrit:
dommage de pousser un coup de gueule sur les textes envahissants alors que pour les salières il existe.
J'aurai poussé un coup de gueule pour signaler que le poivre a été oublié dans le texte. Sad

 Précision: le texte ne parle pas du modèle de salière: il dit que le sel n'est pas en libre service. Or la question portait sur le modèle de salière. Je confirme qu'il n'y a pas (et heureusement) de texte répondant à cette question.
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RETU
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Mar 2 Juil 2013 - 11:43

C'est vrai, tu as raison, on a le droit de mettre toutes les salières qu'on veut, du moment qu'on ne mets pas de sel dedans. abr
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FLUO
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Mar 2 Juil 2013 - 13:20

Y a toujours le gag possible de mettre le poivre dans la salière.r1
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Mar 2 Juil 2013 - 13:32

FLUO a écrit:
Y a toujours le gag possible de mettre le poivre dans la salière.r1
Trop visible. Du sucre en poudre ! Twisted Evil 
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Mar 2 Juil 2013 - 17:34

Vénérable Intendant a écrit:
FLUO a écrit:
Y a toujours le gag possible de mettre le poivre dans la salière.r1
Trop visible. Du sucre en poudre ! Twisted Evil 
Ca dépend du con texte.
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Bozinchu
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Mar 2 Juil 2013 - 17:39

FLUO a écrit:
Y a toujours le gag possible de mettre le poivre dans la salière.r1
c'est plus rigolo de dévisser le bouchon de la salière, pour que tout le sel tombe d'un seul coup
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Hippos
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Jeu 4 Juil 2013 - 9:56

Nicolas a écrit:
Le Forgeron a écrit:
Les textes ne sont presque jamais écrits par de hauts fonctionnaires, mais plutôt par des agents, parfois même de catégorie B (sisi).
Ayant travaillé plusieurs années en centrale, en catégorie B, je confirme.
Franchement, vu la qualité desdits textes, on s'en doutait. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les différentes interprétations juridiques qui nous sortent du ministère (et des services déconcentrés) nous laissent de marbre et que l'on ne s'interdit jamais d'y porter un regard critique...

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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Jeu 4 Juil 2013 - 19:09

Hippos a écrit:

Franchement, vu la qualité desdits textes, on s'en doutait.
J'ai beau avoir relu ces propos plusieurs fois, je n'arrive pas à m'empêcher de penser qu'ils ont un relent de racisme de classe dont Hipposse n'est pourtant pas coutumier...
Tu n'aurais pas fait une faute de frappe ?
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Jeu 4 Juil 2013 - 19:10

J-M a écrit:


Nous n'avons pas la même conception de la concision. Mr green 
Je dirais plutôt que tu ne sais pas vraiment comment les textes sont écrits, relus et corrigés... Rolling Eyes 
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Ven 5 Juil 2013 - 9:58

Le Forgeron a écrit:
J-M a écrit:


Nous n'avons pas la même conception de la concision. Mr green 
Je dirais plutôt que tu ne sais pas vraiment comment les textes sont écrits, relus et corrigés... Rolling Eyes 

Si, si. Mr green 
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Hippos
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Ven 5 Juil 2013 - 10:05

Le Forgeron a écrit:
Hippos a écrit:

Franchement, vu la qualité desdits textes, on s'en doutait.
J'ai beau avoir relu ces propos plusieurs fois, je n'arrive pas à m'empêcher de penser qu'ils ont un relent de racisme de classe dont Hipposse n'est pourtant pas coutumier...
Tu n'aurais pas fait une faute de frappe ?
Non non, pas de faute de frappe, ni racisme de classe. J'explique : quand j'ai commencé dans le métier, je m'imaginais les textes écrits par des esprits brillants, des A+ et autres énarques. Et puis j'ai commencé à pratiquer ces textes. Et je me suis finalement rendu à l'évidence : pour être parfois aussi mauvais, ils doivent forcément être écrits par des gens comme moi... Parce que vu toutes les conneries que je suis capable d'écrire, il n'y a pas de raison qu'il en aille différemment de la part des collègues de centrale. Mr green

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A&A
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Ven 5 Juil 2013 - 10:36

« Parce que vu toutes les conneries que je suis capable d'écrire, il n'y a pas de raison qu'il en aille différemment de la part des collègues de centrale. Mr green»

Celle-ci est trop bien troussée pour en être une Mr green.

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Apaenes
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Ven 5 Juil 2013 - 12:39

De quels textes parle t'on, quel positionnement dans la hiérarchie des normes  ( loi- décret- arrêté- circulaire....)  ? et de quel ministère parle t'on ( Educ nat ou Minefi ou autres....) ? S'agit-il d'une 1ère version, ou de la version définitive ?
Les Enarques ont un cours de légisitique à l' ENA cad apprendre à rédiger des textes juridiques ( lois notamment). 
Après à l' Educ nat, il y a très peu d'énarques, ce qui explique que les textes soient écrits aussi par  d'autres fonctionnaires ...au Minefi c'est l'inverse, c'est peuplé d'énarques.
 A titre d'exemple, je connais un énarque qui a rédigé pour l' Educ nat une loi/décret, idem pour un autre à la SS, ou un autre au Minefi...dans ces exemples, on se place au niveau de la loi ( valeur sup' à un décret ou à une circulaire).
Ceci est une vue de l'extérieur ( je ne suis pas dans un ministère, ni énarque), et non exhaustive, donc une vue plutôt partielle des choses.
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LuckyLoser
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Ven 5 Juil 2013 - 15:05

Je crois que l'on parle de tous les textes (de la loi à la circulaire) et pas seulement de ceux rédigés par les fonctionnaires du ministère de l'éducation nationale. je suis (malheureusement) au regret de partager l'avis d'Hippos sur la qualité des textes qu'ils soient rédigés par les quelques énarques qui purgent leur double peine (c'est de l'humour) dans notre ministère ou par d'autres fonctionnaires.

Ce ne sont pas les compétences de nos collègues qui sont à mettre en cause mais la prolifération anarchique des textes, la précipitation dans laquelle ceux-ci sont rédigés ou votés au nom d'une urgence toujours plus urgente, l'absence de vision globale de l'environnement légal et règlementaire, l'absence de révision générale de la législation et de la règlementation, les changements incessants de règles,... Et les cours de légistique n'y changeront rien.


Dernière édition par LuckyLoser le Dim 1 Sep 2013 - 22:09, édité 1 fois (Raison : correction orthographique)
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Apaenes
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Ven 5 Juil 2013 - 15:24

Justement,  le "trop de lois tue la loi" ou "les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires"( Montesquieu 1748)  , d'où un des obj de l'actuel gvt  qui est la rationnalisation du nb de  textes : mettre fin à la l'inflation législative déjà  dénoncée par le Profeseur Carbonnier dans les années 70. Ainsi, la consigne donnée est la suivante : qui dit nv texte, dit suppression d'un ancien. Puis il y a eu aussi , ces dernières années, les refontes de codes, ou la codification de certains textes....le travail à effectuer est d'une telle immensité et d'une telle complexité qu'il ne peut être fait du jour au lendemain...c'est vraiment un sacré  boulot pour des experts !!! tâche énorme et difficile à accomplir!
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Ven 5 Juil 2013 - 16:06

LuckyLoser a écrit:
Et les cours de légistique n'y changeront rien.

Les cours de légistique ne servent qu'à reproduire ce qui existe, donc des textes incompréhensibles pour les nuls qui ne sont censés ignorer la loi.
A cela, s'ajoute l'incapacité que nous avons à décider : le risque du contentieux ("le jour d'après" du fonctionnaire). Ce qui donne encore plus de textes pour préciser et encore préciser, rajoutant à la confusion.

Prenons un exemple : Circulaire du 2 avril 2013.. Claire, nette, précise. Qui l'applique ?

Pour rire qui attend la directive ministérielle pour savoir comment l'appliquer ? Mr green
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   Ven 5 Juil 2013 - 16:38

J-M a écrit:
Claire, nette, précise.

on ne doit pas avoir la même vision de la clarté, la netteté et la précision : je trouve cette circulaire très vague et pouvant donner lieu à beaucoup d'interprétations !
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MessageSujet: Re: des textes, toujours des textes...   

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des textes, toujours des textes...
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