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GM=voie de garage

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GM=voie de garage

Message  Invité le Sam 15 Juin 2013 - 12:53

GM=voie de garage
Pensez-vous que cette affirmation est valable ? je pense principalement aux jeunes externes diplômés ( bac + 5 , notamment en droit) ...leur avenir n'est-il pas bouché, même en ayant réussi l' APAENES facilement, dès la 1ère tentative,  plus ou moins brillament ?
Pour les internes , il semblerait que ce soit l'inverse, ce poste est une belle promotion  par rapport à leurs postes précdents...Bcp d' internes de l'éduc nat vl ts devenir GM d'EPLE....comme quoi tout est relatif !!!
Au total, les postes de GM ne sont-ils pas fait plutôt pour des collègues venant de la base et ce qui permet de leur offrir une belle perspective de carrière...mais que pour les jeunes diplômés à bac +5 c'est la voie de garage ?

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Re: GM=voie de garage

Message  Alomero le Sam 15 Juin 2013 - 13:20

C'est une GM qui vient de la base qui se permet de répondre au jeune diplômé à bac + 5 que vous êtes sans doute (bien entendu, je le fais à genoux en ayant au préalable reculé de trois pas et en baissant les yeux pour ne pas les lever sur votre auguste personne, au risque de l'offenser).

J'attire modestement votre attention sur le fait qu'il y a un nombre non négligeables de collègues de la b... (ah zut, j'ai une arête dans la gorge, je peux pas l'dire) qui sont détenteurs d'un diplôme de ce niveau. Pourquoi alors ont-ils commencé si bas, se déclassant visiblement à vos yeux? Sans doute pour plein de bonnes raisons que je ne veux pas citer au risque d'en oublier et de verser dans des clichés, ce qui serait dommage vu qu'on est évidemment parvenus à les éviter jusque-là.

Néanmoins, l'humble vermisseau que je suis se permet, en sollicitant par avance de votre haute bienveillance la possibilité de bien vouloir excuser son outrecuidance, de vous rappeler que si ces collègues veulent devenir GM, c'est peut-être parce que le fait d'avoir vu les choses d'en bas un certain temps leur a permis de comprendre et d'appréhender au plus juste les exigences, avantages et inconvénients de ce métier. Leur épanouissement professionnel qui semble vous faire défaut est moins la conséquence de ce que vous pensez être une résignation et un manque d'ambition professionnelle dus à une sous-diplomation, que celle de choix rationnels faits en toute conscience et assumés de telle façon que ces personnes semblent être moins sujettes à certains sentiments de frustration quelques années plus tard.

Bien entendu, je n'évoque même pas les personnes n'ayant pas atteint ce niveau de diplomation (la plèbe, quoi) et qui pourtant oeuvrent efficacement au quotidien dans les établissements, non parce qu'elles se contentent de peu, mais pour l'idée qu'elles se font de leur rôle au sein d'un service public d'éducation.


Dernière édition par ALO le Sam 15 Juin 2013 - 13:47, édité 1 fois (Raison : j'en avais encore sous le pied)

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Re: GM=voie de garage

Message  Walli le Sam 15 Juin 2013 - 13:24

Je ne connais pas l'avenir de nos fonctions, mais c'est en tout cas désormais une voie permettant d'accéder au corps des personnels de direction, la possibilité de passer le concours nous étant désormais offerte.
 Pour cela il y a toutefois un pré-requis peut-être ennuyeux mais indispensable : ne pas considérer les CE et CE adjoints comme des ennemis, apprendre à leur côté, en revendiquant si nécessaire de faire partie de l'équipe de direction...

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Re: GM=voie de garage

Message  RETU le Sam 15 Juin 2013 - 13:39

J'imagine qu'avec son Bac+5 Monsieur ne veut pas non plus être prof. S'occuper d'adolescents boutonneux , grands dieux, même pas en rêve. Malheureusement vous ne pourrez pas tous oeuvrer dans les hautes sphères, il y a plus d'enfants que de préfets en ce bas monde, même si pour ces derniers il faut au moins un attaché principal pour préparer leur café et un attaché simple pour touiller.
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Re: GM=voie de garage

Message  Conrad3 le Sam 15 Juin 2013 - 13:58

Au vu de deux des trois réponses épidermiques,  cela me confirme qu'un jeune bac+5 APAENES n'a rien à faire dans un EPLE, et éventuellement au sien de l'Education nationale...;ils'agit bien de poste, et  au vu de la mentalité EPLE,   pour de non catégorie A offrant  de beaux débouchés pour les C et B, pas pour les jeunes A Apaenes, à moins de devenir AC ( dur dur au vu de la mentalités des  ordo EPLE...et l'absence de soutien de sa hiérarchie), mais qui nécesite une réelle expertise, technicité dans le domaine de la compta publique.
Conclusion : comme un certain nbre de collègues qui ont fuit très rapidement l' EPLE, demander un détahement dans un autre ministère ou sa mut' en service sur des postes réellement de catégorie A avec de réelles  perspectives de carirère en service ou université ( directeur/chef div'- SGadjoint-SG).

La perspective de devenir CE d' EPLE est ouvert désormais à tout personnel administratif de catégorie A ( pas réservé uniquement au GM catégorie A) ( belle  esprit d'ouverture...chez le corps des pédagogues..qui m'étonne encore) . Bon, mais faut vraiment avoir la foi ds l' Educ nat et la volonté de manager des profs ( faire du collectif avec des individualistes...véritable gageure) pour vloir le passer ( paraît-il que leconcours est plutôt relativement facile) ..à moins d'envisager très rapidement un passage ds le corps d'inspection....qui peut aussi offrir de belles perspectives de carrière si on aime la pédago.

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Re: GM=voie de garage

Message  Machin-truc le Sam 15 Juin 2013 - 14:00

Je connais une amie, stagiaire IRA il y a 3 ans, qui a fait son stage dans les services du Premier ministre. Son maître de stage était passé par l'IRA quelques années auparavant et, à l'issue du classement de sortie, bien classé, il avait choisi les services du Premier ministre car il trouvait cela prestigieux. Il lui a dit qu'il regrettait totalement son choix car c'était une voie de garage, sans perspective d'évolution ou de changement de poste possible. Il s'occupait de statistiques toute la journée et mon amie s'était dit : tout sauf les services du Premier ministre ! Et faut pas croire qu'il travaillait à Matignon, les bureaux étaient situés je ne sais trop où et il n'a jamais vu l'ombre du Premier ministre...
Bref, ce n'est pas parce qu'un poste semble prestigieux ou inversement qu'il semble inintéressant que c'est vraiment le cas et je pense je m'éclate plus sur un poste de GM que si j'avais eu le poste de ce type !
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Re: GM=voie de garage

Message  Conrad3 le Sam 15 Juin 2013 - 14:07

N'en déplaise à Alo, mais la République française accorde une importance primordial au  diplôme initial détenu...tous employé de l'Education national devrait le savoir... la République française offre aussi de nombreuses passerelles pour ceux n'ayant pas réussi/pu/voulu avoir le diplôme souhaité en tant et en  heure.

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Re: GM=voie de garage

Message  Barbibul le Sam 15 Juin 2013 - 14:13

Si tu veux réussir dans la vie, la meilleure solution est de faire fructifier la boîte de papa comme Liliane, Vincent ou Michel-Edouard.
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Re: GM=voie de garage

Message  Conrad3 le Sam 15 Juin 2013 - 14:15

oui, en centrale à moins de passer l' ENA en interne, les perspectives de carrières sont  très vite bloquées /inexistantes...mais tu habites Paris  ( = tout ce que cela permet de faire au plan culturel) et tu es dans un milieu plus éduqué ( = nv de diplômes élevés, codes communs) et avec une carte de visite prestigieuse socialement.
Après tout dépend ce que la personne recherche, à quoi elle apsire et son milieu d'origine.

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Re: GM=voie de garage

Message  Alomero le Sam 15 Juin 2013 - 14:18

Conrad3 a écrit:N'en déplaise à Alo, mais la République française accorde une importance primordial au  diplôme initial détenu...tous employé de l'Education national devrait le savoir... la République française offre aussi de nombreuses passerelles pour ceux n'ayant pas réussi/pu/voulu avoir le diplôme souhaité en tant et en  heure.
On ne va pas jouer à celui qui pisse le plus loin et je ne vais pas dérouler mon pedigree ici. D'ailleurs, la condescendance latente de ces posts m'exaspère tellement que ce sera ma dernière contribution sur le sujet.

Mais il serait nécessaire que certaines personnes s'interrogent sur le bien-fondé de leurs certitudes et de leur coût social. Pour cela, relire quelques interventions ici: http://gestionnaires.actifforum.com/t26072-le-vrai-cout-du-bac#359700
Bien entendu, chaque opinion est respectable mais l'élitisme, l'entre-soi et les dents qui rayent le parquet ne sont pas ma façon d'appréhender la société ou ma fonction.

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Re: GM=voie de garage

Message  Conrad3 le Sam 15 Juin 2013 - 14:19

ça c'est sûr, j'aurai du reprendre le cabinet d'avocats de ma famille. ( j'ai laissé ce soin à mon frère....),mais je souhaitais servir l' Etat....mon modèle était certains grds serviteurs de l' Etat....donc sans regret et puis l'avantage, c'est que le poste de GM est presque une sinécure passé la 1ère année....on peut pas tout avoir en même tps !

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Re: GM=voie de garage

Message  Dupondt le Sam 15 Juin 2013 - 14:24

Je trouve dommage que vous vous exprimiez avec tant de mépris pour les GM (alors que visiblement vous en êtes vous-même un) pour exprimer votre insatisfaction de votre poste.

Je vais vous révéler un scoop : il y a tout un tas de GM, bac+5 et qui ne viennent pas forcément de "la base" (soit dit en passant, j'ai beaucoup plus de respect pour ceux qui sont devenus APAENES ou CASU en ayant commencé catégorie C que pour ceux qui sont sorti d'un IRA, mais enfin bon...) et qui ne quitteraient pour rien au monde leur GM : parce qu'ils jouissent d'une autonomie importante, parce que leur job leur plait, plus prosaïquement parce qu'ils ont fait passer leur vie de famille avant leur vie professionnelle (autre scoop : il y a aussi tout un tas de gens qui, sans être des fumistes dénués de toute conscience professionnelle, ont d'autres ambitions que de lécher le c.l d'un obscur sous-secrétaire d'Etat adjoint),... Il y en a aussi qui effectivement ont quitté l'EPLE parce que l'environnement ne leur convenait pas, parce qu'ils aspiraient à d'autres fonctions, plus politiques, plus proches du pouvoir, d'un autre niveau décisionnel,...

Bref, chacun choisit sa voie en fonction de ses attentes et du sens qu'il souhaite donner à sa vie. Merci de ne pas traiter avec dédain ceux qui ont fait un autre choix que le votre.

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Re: GM=voie de garage

Message  LMDV/LG le Sam 15 Juin 2013 - 14:35

Pour moi, y'a pas photo, rad3 est un bon gros troll qui ne sait pas quoi faire de son samedi après-midi parce qu'il ne veut pas aller chez carrouf avec les pue-la-sueur et que Paul-Emmanuel (dit P-A) et Anne-Clothilde l'ont blacklisté des rallies mondains où il tenait la chandelle.

vous pourriez avoir un peu pitié. Laissez le à son spleen baudelairien.
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Re: GM=voie de garage

Message  L'intendant zonard le Sam 15 Juin 2013 - 14:45

Conrad3 a écrit:un jeune bac+5 APAENES n'a rien à faire dans un EPLE, et éventuellement au sien de l'Education nationale... ; il s'agit bien de postes (...) pas pour les jeunes A Apaenes
A mon avis mon chéri, les postes auxquels tu penses, il faut avoir autre chose que la 2e moitié du classement de l'IRA pour les obtenir.
Conrad3 a écrit: à moins de devenir AC ( dur dur au vu de la mentalités des  ordo EPLE...et l'absence de soutien de sa hiérarchie)
T'as strictement rien compris. Justement quand t'es comptable, on te fout la paix, parce que d'une t'as un pouvoir, de deux t'es supposé compétent dans un domaine qui fout les jetons à pratiquement tout le monde, de trois t'es dans un lycée de bonne taille et pas dans le collège de base.

Conrad3 a écrit:Conclusion : comme un certain nbre de collègues qui ont fuit très rapidement l'EPLE, demander un détachement dans un autre ministère ou sa mut' en service sur des postes réellement de catégorie A avec de réelles perspectives de carirère en service ou université (directeur/chef div'- SGadjoint-SG).
Ah, juste pour info, dans mon Nacadémie, le SG est un ancien gestionnaire-comptable, et ses deux adjointes aussi. Ah j'oubliais, le DRH aussi.
Conrad3 a écrit: l'avantage, c'est que le poste de GM est presque une sinécure passé la 1ère année...
zx  Bon, alors prépare le concours de l'ENA, tire-toi et laisse ton EPLE en ruines être relevé par ton successeur, il n'aura pas trop du forum pour se faire aider à rattraper les années de carence correspondant à ton passage.

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Re: GM=voie de garage

Message  LMDV/LG le Sam 15 Juin 2013 - 15:15

Comme tu es cruel...mais tellement pertinent. De 2 choses l'une pour notre brave invité, c'est la rencontre avec la foi derrière un pilier de Notre-Dame ou une équation du second degré avec discriminant négatif.
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Re: GM=voie de garage

Message  Winnie le Sam 15 Juin 2013 - 16:18

Conrad3 a écrit:Pensez-vous que cette affirmation est valable ?
Non.
Mais moi j'ai pas bac + 5, je ne sais même pas si j'ai le droit de penser.

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Re: GM=voie de garage

Message  Flo02 le Sam 15 Juin 2013 - 17:52

Je pense que ce collègue a été très maladroit dans ses propos et de ce fait ils ont été ressentis comme extrêmment blessants par les collègues qui ont réagi vivement.
Probablement que ce qu'il voulait exprimer était relatif au  pb de déclassement existant dans notre société aujourd'hui et donc à  la course aux diplômes, et donc aux diplômés occupant des emplois qui ne nécessite pas tel niveau de diplôme et qui a pour conséquence d'aboutir à  l'absce d'emplois ou à des emplois à tps partiel/mal rémunérés pour ceux qui sont  le moins diplômés. Cela crée un malaise, une grande déception, mais il faut savoir que cela existe ds ts les métiers ( privé/public).
Alors dire que GM= voie de garage, c'est avoir une vision pessismiste des choses, mais pas forcément fausse au regard des évolutions depuis la loi de 2004 sur l'acte II de la décentralisaiton engendrant le transfert de nvelles compétences aux collectivités. Donc si on considère que GM = voie de garage, cela n'est pas par rapport à la catégorie ou au diplôme, mais par le fait que les collectivités, eu égard à leur nvelle compétences,  s'immiscent de + en + ds la gestion matérielle des EPLE  ( en partnariat ou non  avec l' EPLE) et enlèvent  de ce fait l'autonomie dont disposait avt le GM dans ce domaine. Donc la question serait plutôt "quel avenir pour les GM ?" qui a déjà fait l'objet de nbeux fils. 

Je pense que la grande chance que l'on a l'éduc nat, c'est que si un poste de GM ne convient pas, il y a de nbeuses autres possibilités de métiers et de strucures différentes ( services/unif/grds établissmeent). Après maintenant avec les postes profilés faut savoir mettre en valeur son expérience prof en relation avec le poste visé et les recruteurs pv estimer qu' un GM est un généraliste et pas un spécialiste de RH, des finances, du management,logistique...... et donc face à des spécialistes venant de services, notre expérience peut-ê plus difficle à valoriser ( ceci  n'est qu'une opinion perso et peut-ê que je me trompe là-dessus).

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Re: GM=voie de garage

Message  Walking Dead le Sam 15 Juin 2013 - 18:19

Pour moi, le diplôme ne fait pas la valeur professionnelle des personnes. J'ai un bac + 4 mais c'est pas pour ça que je m'estime au dessus ou en dessous de d'autres. Pour accueillir régulièrement de jeunes IRA avec Bac + 5, je constate qu'en sortant de fac ils sont loin d'être opérationnels et c'est normal. J'ai passé le concours interne en partant de la base et j'en suis fier, car je comprends les difficultés des agents de mon équipe et le travail qu'il effectue ce qui m'aide dans le management. Ce n'est pas en les prenant de haut qu'on pourra les manager. Arrivé dans un ministère, le jeune BAC + 5 risque de déchanter très rapidement dixit des collègues en central en sortant de l'IRA. Il faut de tout comme type de métier vu qu'on n'a pas tous le même caractère ni les mêmes envies en terme de métier.
Même maladroit, je trouve très vexant ce genre de remarques à répétition. On en voit tous les jours dans nos métiers des personnes aux dents qui raillent le parquet et qui sont insupportables et non respectés.
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Re: GM=voie de garage

Message  Stroubok le Sam 15 Juin 2013 - 18:20

Je ne pensais pas que des collègues puissent se sentir frustrés à ce point...aa3
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pessimiste

Message  al73 le Sam 15 Juin 2013 - 18:26

Il est surtout pessimiste, il y a dans ce système de vraies possibilités de promotion pour ceux qui aiment bosser comme des dingues et ont les moyens de sacrifier leur vie de famille.
Tous les SG que je connais ont été gestionnaires comptables. j'ai commencé en C, puis B, IRA, gestion d'un lycée compliqué, je serais AC l'année prochaine et je me vois bien SG un jour.
C'est le travail qui éprouve nos compétences, une fois dans l'administration le diplôme initial n'a plus de sens, il ne sert plus a rien, seules les compétences et le sens que nous donnons à notre travail font la différence .

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pour ceux qui ont les crocs

Message  al73 le Sam 15 Juin 2013 - 18:50

il y a encore ça :

Formation à distance "Management Des Organisations Scolaires" (M@DOS)
Ce master professionnel est un parcours à destination des personnels d'encadrement de l'éducation nationale, construit par un consortium d'universités avec le soutien et la participation de l'ESEN. L'objectif de la formation est de renforcer les compétences nécessaires au pilotage stratégique et opérationnel des organisations scolaires. La date limite de dépôt des dossiers pour la session 2013-2015 est prolongée jusqu'à mercredi 19 juin 2013 inclus.

encore deux jours...study

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Re: GM=voie de garage

Message  Flo02 le Sam 15 Juin 2013 - 18:59

Al73, quel beau parcours tu as , ton parcours est un modèle pour tous les collègues qui veulent progresser professionnellement, et leur montrer que c'est possible ( en s'en donnant les moyens)...Tu pourrais  aussi être formatrice à la préparation des concours, tu aurais une belle légitimité. Ce que tu dis me paraït très juste et logique, j'y adhère....mais de ma courte expérience personnelle (presque  6 ans) et de mon ressenti, en EPLE, j'ai eu l'impression que mes CE  notaient moins ma compétence que mon art de leur plaire ( donc d'aller tjs ds leur sens, même si cela n'est pas comme cela que cela devrait être fait eu égard aux textes, d'être plutôt courtisan), et que ma compétence a été mesurée au moment de passer le concours, l'examen professionnel  sur mes connaissances, ma capacité à élaborer une réflexion, une pensée critique sur un sujet lambda, à prendre du recul et  à l'art de  présenter  tout cela conformément à l'exo demandé...En résumé, réussir le ocncours, ce serait  être apte à exercer tel niveau de resp, maintenant il s'agit de démontrer ds la pratique que vous savez plaire à votre supérieur hiérarchique, peu importe votre nv de compétence : excellent-bon ou moyen voire médicore  ( j'ai eu ce dernier cas là avec un OP plutôt médicore mais qui avait l'art de plaire aux profs et CE qui étaient dupes).

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Re: GM=voie de garage

Message  Re-Init le Sam 15 Juin 2013 - 19:51

Bon je sais qu'il faut JAMAIS nourrir un troll, c'est comme les Gremlins mais on est samedi.

Une carrière est ce qu'on en fait, Bac plus trente-douze ou pas. Il n'y a pas de voie de garage sauf si on décide que finalement on est bien où on est.....L'IZ a donné quelques exemples de belles carrières après un poste d'AC (qui est déjà pas mal), je peux confirmer que cela est valable dans plusieurs autres académies.

Avec la BIEP et internet, il est possible d'avoir accès à une très grande variété de postes....Il suffit juste d'envoyer sa candidature et d'être convainquant.

sinon je pense que l'ENA c'est pas assez pour l'auteur de ce troll, il devrait envoyer son CV à la Commission Européenne car le poste de Von Rompuy sera bientôt vacant.
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Re: GM=voie de garage

Message  Vénérable Intendant le Sam 15 Juin 2013 - 21:24

J'en ai connu de ces petits *** imbus de leur personne qui croyaient que diplome était synonyme d'intelligence et de compétence, qui confondaient bachotage et capacités.
J'en ai eu dans mon service de ces jeunes bardés de diplômes qui débarquaient donneurs de leçon méprisants et qui explosaient en vol face à la réalité du terrain, incapables d'initiative, de réactivité. J'ai vu des catégories C faire le travail de A et des A diplomés  incapables de faire celui d'une catégorie C. Jamais je ne juge un collaborateur sur son parcours ou ses titres universitaires, ce serait une grossière erreur.
La vie ne s'apprend pas sur les bancs d'une faculté ; les capacités pour passer des examens ou des concours  ne sont pas forcément celles qui permettront d'être efficaces et à la hauteur une fois confronté aux difficultés de la vie professionnelle.
L'humilité est gage d'intelligence, le respect fondé sur la capacité de la personne et non sur son niveau d'instruction est gage de sagesse.

Juste pour que tu ne tires pas de conclusions erronées de mon discours mon petit (tout petit) Conrad, je te précise que suis titulaire d'un DEA de droit public ; ce qui - si mes souvenirs sont bons - équivaut maintenant à un bac+5.


Dernière édition par Winnie le Sam 15 Juin 2013 - 21:53, édité 1 fois (Raison : post précédent supprimé, celui-ci reste, mais ne tombons pas dans les pièges faciles de certains invités)
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Re: GM=voie de garage

Message  Re-Init le Sam 15 Juin 2013 - 22:02

Vilain Intendant a écrit:La vie ne s'apprend pas sur les bancs d'une faculté ; les capacités pour passer des examens ou des concours  ne sont pas forcément celles qui permettront d'être efficaces et à la hauteur une fois confronté aux difficultés de la vie professionnelle.
L'humilité est gage d'intelligence, le respect fondé sur la capacité de la personne et non sur son niveau d'instruction est gage de sagesse.
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Re: GM=voie de garage

Message  Le Forgeron le Sam 15 Juin 2013 - 22:36

Vilain Intendant a écrit:
La vie ne s'apprend pas sur les bancs d'une faculté ;
Autant sur les bancs d'une faculté (que je n'ai jamais fréquentés, par ailleurs) que n'importe où ailleurs, non ?
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Re: GM=voie de garage

Message  L'intendant zonard le Dim 16 Juin 2013 - 10:39

Stroubok a écrit:Je ne pensais pas que des collègues puissent se sentir frustrés à ce point...
C'est pourtant évident pour qui exerce dans la zone : on est entourés de profs qui sont d'anciens gentils bons élèves bien blancs et bien privilégiés des centre-ville, qui ont passé le concours en pensant qu'ils auront en face d'eux des élèves comme eux l'ont été. Ça serait déjà globalement pas un cadeau. Mais en plus on les nomme chez moi. Et là c'est le drame.

Alors que ça puisse arriver à des fonctionnaires de la filière administrative, quoi de plus normal ? D'où ma réponse à Conrad3 : tout comme mes profs certifiés auraient du trimer un peu plus pour se débrouiller pour faire Ulm et se mettre à l'abri du plus gros, il lui suffisait - et c'était nettement plus facile - d'être dans la première moitié du classement de sortie de son IRA, et il n'aurait pas eu besoin de se salir les mains et de gâcher son talent à faire notre travail de m. Dommage...

Moi chuis un authentique maso qui ai passé le concours externe d'AASU, à l'époque où il existait.

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Re: GM=voie de garage

Message  JCVD le Dim 16 Juin 2013 - 12:44

Je pense pour ma part, que la question posée par Conrad l'invité, posée certes sous une forme provocatrice est pertinente. En gros le débat qui mériterait d'avoir lieu est :


est ce qu' un jeune attaché ambitieux, aspirant à occuper des responsabilités importantes et reconnues comme telles, fait le bon choix en devenant gestionnaire matériel? 

La question mérite d'être posée.
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Re: GM=voie de garage

Message  Invité le Dim 16 Juin 2013 - 12:51

L'ambitieux, contre qui je n'ai rien - je le précise d'emblée -, il ne fait pas GM. Il fait AC dès qu'il peut par tous les moyens et devient au plus vite APAENES. C'est pourquoi la question de l'invité n'a pas de sens - on peut être à bac + 5 sans rien comprendre du système dans lequel on évolue. (Je peux rester avec ma licence et mon DUT tout bêtes ? Laughing)

Il y a d'autres voies, bien sûr. Je reste dans le cadre de l'EPLE, puisque tel est le cadre de la question.

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Re: GM=voie de garage

Message  Demosthe le Dim 16 Juin 2013 - 13:23

Les ambitieux font l'E.N.A..

Demosthe
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