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restauration

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Re: restauration

Message  Re-Init le Ven 8 Fév 2013 - 23:43

Tu as raison Selenia mais je ne comptais pas tripler mes effectifs, une simple augmentation de 5 à 10% aurait suffit.

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Message  Selenia le Ven 8 Fév 2013 - 23:52

Mince, ca veut dire que tu me les prends pas.

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Re: restauration

Message  Le Forgeron le Sam 9 Fév 2013 - 0:32

volcan a écrit:
C'est ce que tu appelles un argument ? C'est de la pure mauvaise foi.

Je peux me tromper, j'en conviens assez librement, je n'ai pas de fierté mal placée. Mais j'ai invoqué un argument en toute bonne foi et tu n'y as pas répondu. De deux choses l'une : soit tu es sincère et tu te trompes, soit tu es de mauvaise foi. Pourquoi ne pas essayer de me répondre sur le fond ? Si tu as raison, il te sera certainement très facile de le démontrer.

J'ai cru comprendre dans tes propos - peut-être à tort - que tu soutiens que l'intervention d'un texte législatif réduit forcément à néant en entier tout texte réglementaire dont certaines dispositions ne sont pas conformes. Est-ce que je me trompe ?

Je crois par ailleurs, et ta citation de la DAF est révélatrice à cet égard, que tu n'as pas du tout compris mes propos, sans forcément qu'il y ait malice de ta part.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est jamais un texte entier qui doit être analysé comme rendu caduc par une norme supérieure, mais seulement des dispositions précises. Toutes éventuellement même si c'est rare (très rare). Tu ne peux pas prétendre a priori que tout un texte réglementaire est caduc juste parce qu'une loi est intervenue dans le même domaine. Tu dois analyser article par article. Et dans chaque article norme par norme.

C'est même un élément essentiel du travail des rédacteurs des textes législatifs et réglementaires : repérer les dispositions de nature inférieure qui deviennent caduques, celles qui devront être modifiées, etc... Par exemple dans le texte que tu cites je ne suis pas absolument persuadé a priori que l'ensemble de l'article 5 soit totalement rendu caduc par la loi. Il faudrait prouver que chaque norme prise isolément est contraire à la loi.

Je considère donc que tu prends la question à l'envers. Tu pars de la loi et tu considères que par principe tout ce qui existait avant a disparu alors que pour ma part je considère qu'il faut démontrer spécifiquement qu'une norme a disparu, sinon elle est applicable. C'est sans doute une question de point de vue mais le conseil d'Etat utilise ma méthode. C'est le raisonnement qu'on utilise à chaque fois qu'on écrit une norme : on regarde les incidences qu'elle aura sur tout le reste en partant du principe que tout subsiste, pas que tout disparaît.

Donc si je te propose de réfléchir ensemble sur un exemple, ce n'est ni un piège ni une moquerie. C'est une vraie question intéressante : pourquoi la CT ne pourrait-elle pas avoir l'idée de réglementer les menus ?
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Message  LMDV/LG le Sam 9 Fév 2013 - 10:48

Le Forgeron a écrit:...le conseil d'Etat utilise ma méthode...
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Message  Invité le Sam 9 Fév 2013 - 12:56

je crois déceler dans le post du fabricant de frigos une pointe de soupçon de... comment appelez-vous ça, vous, français? Oui!! C'est cela : de l'ironie! Mr green

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Message  Mad Max le Sam 9 Fév 2013 - 14:25

Personnellement, je fais mienne l'interprétation du Saint-Bernard, la loi a donné compétence générale à la CT en matière de restauration scolaire sauf pour ce qui est de l'encadrement, cad de la vie scolaire gérant les élèves.
A partir de là, ce n'est pas parce que quelques dispositions réglementaires n'ont pas été abrogées qu'elles restent applicables. Je ne pense donc pas que l'on puisse valablement s'opposer au désir (tout le monde sait bien que le vocabulaire est plus poli et consensuel que la réalité des faits) d'une CT en matière d'accueil, y compris de personnes extérieures. Le seul combat à mener doit l'être sur les conditions et notamment de savoir si cela ne vient pas perturber le service rendu aux élèves et, éventuellement, les conditions matérielles dans lesquelles cette extension d'activité se ferait (règles d'hygiène).
Mais dites-mois sincèrement, tous les CE accepteraient-ils de croiser le fer sur ce terrain-là au risque de perdre des financements d'activités diverses (leur responsabilité alimentaire n'est-elle pas pour eux une vague notion ?) ? Dites-moi quel lycée ont refusé d'appliquer les directives des CT fixant les tarifs des personnels TOS en-dessous du crédit denrée assiette ?

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Message  Invité le Sam 9 Fév 2013 - 18:28

Il y a la lettre, il y a l'esprit, et il y a surtout le bon sens!

Si, comme le suggèrent le volcanique toutou auquel il ne manque plus que la bouillotte (Wink) et le maître jedi apôtre de la non-violence, l'on s'enferme dans la lettre pure en faisant abstraction de tout le reste, on pourrait parfaitement en arriver à une situation absurde où le SRH d'un EPLE se transformerait en super-restaurant administratif qui accueillerait les fonctionnaires d'à peu près toutes les administrations territoriales du coin et où ses élèves se retrouveraient, finalement, en minorité... là, on est bien dans la lettre du texte, mais au delà du fait que, comme le souligne cétautomatix, le gestionnaire, personnel de l'État, se retrouverait à gérer un restaurant qui devrait l'être en direct la collectivité, est-on vraiment dans l'esprit de la loi? Est-on vraiment dans le bon sens?

Gardons nous donc de verser dans l'excès de droit!

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Message  volcan le Sam 9 Fév 2013 - 18:46

Dupont a écrit: on pourrait parfaitement en arriver à une situation absurde où le SRH d'un EPLE se transformerait en super-restaurant administratif qui accueillerait les fonctionnaires d'à peu près toutes les administrations territoriales du coin et où ses élèves se retrouveraient, finalement, en minorité...
Tu fais un concours avec Forgeron a qui aura l'argument le plus inepte ?
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Message  Le Forgeron le Sam 9 Fév 2013 - 20:41

C'est sûr que ton comportement emportera l'adhésion de l'ensemble des lecteurs...
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Message  néthou le Sam 9 Fév 2013 - 21:03

Dupont a écrit:Il y a la lettre, il y a l'esprit, et il y a surtout le bon sens!

Si, comme le suggèrent le volcanique toutou auquel il ne manque plus que la bouillotte (Wink) et le maître jedi apôtre de la non-violence, l'on s'enferme dans la lettre pure en faisant abstraction de tout le reste, on pourrait parfaitement en arriver à une situation absurde où le SRH d'un EPLE se transformerait en super-restaurant administratif qui accueillerait les fonctionnaires d'à peu près toutes les administrations territoriales du coin et où ses élèves se retrouveraient, finalement, en minorité... là, on est bien dans la lettre du texte, mais au delà du fait que, comme le souligne cétautomatix, le gestionnaire, personnel de l'État, se retrouverait à gérer un restaurant qui devrait l'être en direct la collectivité, est-on vraiment dans l'esprit de la loi? Est-on vraiment dans le bon sens?

Gardons nous donc de verser dans l'excès de droit!
Absurde ? Il me semble me souvenir de certains posts où des collègues décrivaient ce principe de fonctionnement comme s'appliquant -peu ou prou- chez eux...
De toute façon, l'esprit de la loi, les CT s'en battent l'oeil et le flanc gauche: On la leur a imposée, et ces dernières années, avec d'évidentes arrière-pensées politiques, on a diminué nettement les ressources reversées (contre "l'esprit" de la loi, d'ailleurs). Tu penses bien que dans ces conditions, tout ce qui peut servir leur intérêt dans ce cadre, elles n'hésiteront pas à l'appliquer en se justifiant par la lettre de la loi.

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Message  Invité le Sam 9 Fév 2013 - 21:18

A chacun de préserver ses propres intérêts... mais là, on est plus dans le juridique, mais le politique.

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Message  Le Forgeron le Sam 9 Fév 2013 - 21:30

Mad Max a écrit:
A partir de là, ce n'est pas parce que quelques dispositions réglementaires n'ont pas été abrogées qu'elles restent applicables. Je ne pense donc pas que l'on puisse valablement s'opposer au désir (tout le monde sait bien que le vocabulaire est plus poli et consensuel que la réalité des faits) d'une CT en matière d'accueil, y compris de personnes extérieures.
Dans ce cas Max, pourrais-tu me dire si, à ton sens, une collectivité pourrait régulièrement décider du grammage des portions ? Et expliquer ta réponse ?
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Message  riel le Sam 9 Fév 2013 - 22:02

rien à voir

mais c'est quoi ce nouvel avatar pour le Boss No No
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Message  RETU le Sam 9 Fév 2013 - 22:27

Le Forgeron a écrit:
Dans ce cas Max, pourrais-tu me dire si, à ton sens, une collectivité pourrait régulièrement décider du grammage des portions ? Et expliquer ta réponse ?
Non bien sûr, puisqu'il existe un décret, les collectivités sont tenues de s'y conformer. Mais en l'absence, tout se passerait au moment de la signature de la convention, j'imagine.

J'avoue que la délégation d'un service de compétence territoriale à des établissements publics gérés par des fonctionnaires d'état créé un cas d'espèce inextricable.
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Message  Le Forgeron le Dim 10 Fév 2013 - 7:27

RETU a écrit:
Non bien sûr, puisqu'il existe un décret, les collectivités sont tenues de s'y conformer.
Il existe un décret qui réglemente l'accès des tiers au SRH. Pourquoi les CT ne seraient-elles pas tenues de s'y conformer ?
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Message  Gilliù le Dim 10 Fév 2013 - 10:07

riel a écrit:mais c'est quoi ce nouvel avatar pour le Boss No No

P'têt pour signifier qu'il fait une pause ce week-end.
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Message  LuckyLoser le Dim 10 Fév 2013 - 13:12

@ selenia : La collectivité territoriale peut-elle imposer (dans le cadre de sa compétence générale en matière de SAH,
SRH) à un EPLE l'accueil d'élèves d'un établissement Privé, des
élèves des écoles primaires..... voir des personnels de la CT ?

La réponse est non. L'organisation et le fonctionnement d'un service de restauration pour les écoles primaires relèvent la seule compétence de la commune ; un conseil général ou un conseil régional n'a aucune compétence en la matière. En outre, je ne vois pas comment une commune pourrait confier la gestion de la restauration scolaire à une autre collectivité territoriale sans passer par un marché public (et donc une mise en concurrence)...

Concernant l'accueil des personnels de la collectivité de rattachement, c'est non aussi... Ce n'est pas parce que la gestion du SRH lui a été transférée qu'elle a compétence pour déterminer les catégories d'usagers pouvant accéder au SRH. Ces catégories sont fixées par le code de l'éducation. Dès lors seuls les agents territoriaux affectés au lycée et les agents de la collectivité de rattachement en formation peuvent être accueillis.

@ Volcan
: Le Bellâtre a raison sur le maintien des dispositions règlementaires en cas de changement des dispositions législatives ayant servi de fondement à celles-ci (jurisprudence constante depuis au moins un arrêt de la chambre des requêtes de la cour de cassation de 1890 (cela ne nous rajeunit pas..) Il appartient au juge, si l'administration ne l'a pas fait, de déterminer les dispositions règlementaires rendues caduques par l'édiction de nouvelles règles par le Législateur. En ce sens, comme l'a relevé fort bien Mad Max, l'absence d'abrogation de la règlementation antérieure n'est pas un argument pertinent.
Concernant la DAF et l'académie de Marseille, leur avis est de peu de poids face au Conseil d'Etat. En tout état de cause, le Conseil d'Etat, s'il était saisi, irait rechercher l'intention du Législateur dans les compte-rendus des débats parlementaires.
Et bon week-end.

@ Le Forgeron : Le terme "grammage" s'emploie uniquement en industrie papetière (masse en gramme du papier par mètre carré) !
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Message  LMDV/LG le Dim 10 Fév 2013 - 14:14

En pages 27 et suivantes de ce document qui provient d'un cabinet de "conseil" bien connu, des analyses intéressantes ne serait-ce que parce qu'elles sont largement offertes aux CT.
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Message  Le Forgeron le Dim 10 Fév 2013 - 14:58

Ce sont moins des analyses que des affirmations. Quelques-unes sont étonnantes. Hélas, je commence à douter de ma propre position quand je note qu'ils sont exactement de mon avis : application du principe de spécialité.
Incidemment, il n'est pas totalement inutile de constater que l'article 5 du décret dont nous questionnons l'applicabilité avait justement pour objet de préciser les contours de l'application de ce principe au SAH.
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Message  OLRIK le Dim 10 Fév 2013 - 14:58

LMDV...la retraite approche!
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Message  Winnie le Dim 10 Fév 2013 - 15:08

LuckyLoser a écrit:@ Le Forgeron : Le terme "grammage" s'emploie uniquement en industrie papetière (masse en gramme du papier par mètre carré) !
Il faut prévenir le GEMRCN et la DAJ du ministère de l'économie et des finances. Regarde le §4.3 de cette page : http://www.economie.gouv.fr/daj/recommandation-nutrition-gem-rcn-completee-et-mise-a-jour-10-octobre-2011.

Je suis hors-sujet, je sais.

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Message  néthou le Dim 10 Fév 2013 - 15:56

LuckyLoser a écrit:@ selenia : La collectivité territoriale peut-elle imposer (dans le cadre de sa compétence générale en matière de SAH,
SRH) à un EPLE l'accueil d'élèves d'un établissement Privé, des élèves des écoles primaires..... voir des personnels de la CT ?

La réponse est non. L'organisation et le fonctionnement d'un service de restauration pour les écoles primaires relèvent la seule compétence de la commune ; un conseil général ou un conseil régional n'a aucune compétence en la matière. En outre, je ne vois pas comment une commune pourrait confier la gestion de la restauration scolaire à une autre collectivité territoriale sans passer par un marché public (et donc une mise en concurrence)...

Concernant l'accueil des personnels de la collectivité de rattachement, c'est non aussi... Ce n'est pas parce que la gestion du SRH lui a été transférée qu'elle a compétence pour déterminer les catégories d'usagers pouvant accéder au SRH. Ces catégories sont fixées par le code de l'éducation. Dès lors seuls les agents territoriaux affectés au lycée et les agents de la collectivité de rattachement en formation peuvent être accueillis.

Je crains que les arguments réglementaires avancés ici ne soient que purement théoriques. Je suis certain qu'en faisant un petit sondage rien que sur ce forum, on s'apercevrait que nombre d'établissements nourrissent également des élèves du primaire, en vertu de conventions passées entre collectivités territoriales + EPLE. Les catégories d'usagers "sont fixées par le Code de L'Education" ? Et quand il y a une catégorie "Extérieurs", le Code donne-t-il la liste de ceux qui sont habilités à déjeuner et de ceux qui ne le sont pas ?
Faut pas pousser la logique réglementaire au taquet, quitte à scier la branche sur laquelle nous sommes assis. On est sans doute d'abord là pour nourrir les élèves (tout en clamant d'ailleurs bien fort que si les élèves-et leurs parents- ne sont pas contents du service, ils peuvent toujours aller se restaurer ailleurs, service annexe oblige), mais si c'est la viabilité économique du service qui est en jeu, voire son existence-même, il faut savoir être réaliste.
Tiens, un exemple: quand on accueille pour une journée un stage pédagogique de profs sur un sujet qui ne concerne pas le quart d'une seconde le fonctionnement de l'établissement, on leur refuse l'entrée au service de restauration à midi pour quel motif ?

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Message  LuckyLoser le Dim 10 Fév 2013 - 17:07

Winnie a écrit:
LuckyLoser a écrit:@ Le Forgeron : Le terme "grammage" s'emploie uniquement en industrie papetière (masse en gramme du papier par mètre carré) !
Il faut prévenir le GEMRCN et la DAJ du ministère de l'économie et des finances. Regarde le §4.3 de cette page : http://www.economie.gouv.fr/daj/recommandation-nutrition-gem-rcn-completee-et-mise-a-jour-10-octobre-2011.

Je suis hors-sujet, je sais.

Non, Mon Oursin, mais par contre j'ai une erreur 404 !

Et moi j'utilise le vrais dictionnaires : rien dans T.I.L.F., ni dans le dictionnaire de l'académie française. J'ai seulement trouvé une mention de ce mot dans le G.D.T.L. de l'Office québécois de la langue française (mon préféré). Vive le Québec libre !
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Message  LuckyLoser le Dim 10 Fév 2013 - 17:53

néthou a écrit:
Tiens, un exemple: quand on accueille pour une journée un stage pédagogique de profs sur un sujet qui ne concerne pas le quart d'une seconde le fonctionnement de l'établissement, on leur refuse l'entrée au service de restauration à midi pour quel motif ?

Ah bon, les enseignants en formation ne font plus partie du service public de l'éducation nationale !

volcan a écrit:Cela étant j'abandonne les débats stériles qui n'en sont pas ; c'est mauvais pour mes nerfs.

Moi aussi, j'ai un gros coup de mou...


Dernière édition par LuckyLoser le Dim 10 Fév 2013 - 18:26, édité 1 fois (Raison : J'efface mes c...)
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Message  Le Forgeron le Dim 10 Fév 2013 - 18:05

Bof.


Dernière édition par Le Forgeron le Dim 10 Fév 2013 - 18:28, édité 1 fois (Raison : Rendu inutile par modification d'un autre post)
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Message  Invité le Dim 10 Fév 2013 - 18:08

Je ne voudrais pas dire, ami forgeron, mais tu fis la même erreur il n'y a pas si longtemps... Very Happy Wink

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Message  Le Forgeron le Dim 10 Fév 2013 - 18:09

Tu as parfaitement raison.
Sur le fond, la question posée par le perdant chanceux n'est pas totalement dénuée de pertinence.
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Re: restauration

Message  néthou le Dim 10 Fév 2013 - 18:59

LuckyLoser a écrit:
néthou a écrit:
Tiens, un exemple: quand on accueille pour une journée un stage pédagogique de profs sur un sujet qui ne concerne pas le quart d'une seconde le fonctionnement de l'établissement, on leur refuse l'entrée au service de restauration à midi pour quel motif ?

Ah bon, les enseignants en formation ne font plus partie du service public de l'éducation nationale !
Oh si.
Au moins autant que des élèves du primaire...

Je suis d'accord avec Volcan: la loi de décentralisation de 2004 donne aux CT une compétence générale, qu'elles exercent et exerceront encore plus avant. On peut toujours s'arc-bouter sur le Code de l'Education, mais quand certaines CT, devant ces combats d'arrière-garde, auront décidé de gérer elles-mêmes les services de restauration, qui aura l'air fin ?
Et ce n'est pas de la théorie; certaines CT essayent déjà de mettre en place une sorte de gestionnaire-bis pour la gestion des agents voire un domaine pas très défini mais qui recouvre étonnamment le nôtre. Pourquoi pas un service de restauration ? (et je ne parle même pas de le confier au privé, le marché est alléchant, ou de gérer l'ensemble en PPP).

La question n'est pas d'accepter tout et n'importe quoi.
Mais il me semble bon de replacer le problème sous l'angle économique pour le service (QuatrEsse évoque la question plus haut). Ancien gestionnaire dont la restauration ne tournait qu'en nourrissant en très grande partie 2 collèges voisins, l'idée d'un fonctionnement identique à destination d'élèves du primaire ou même de fonctionnaires CT hors EPLE ne me choque pas, pour peu que le service soit compatible en capacité et moyens, et surtout qu'on en conserve la gestion. En ces temps troublés pour la profession, l'enjeu est moins théorique qu'il n'y paraît.

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Message  LuckyLoser le Dim 10 Fév 2013 - 19:06

Le bon texte est le décret n° 85-934 ; celui-ci ne figure pas au nombre des textes abrogés lors de la dernière codification (voir l'article 15 du décret n° 2008-263)
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Message  Re-Init le Dim 10 Fév 2013 - 19:08

La Région Rhône-Alpes a déjà expérimenté cette délégation au privé du SRH.....Je crois qu'elle a été abandonnée suite à une alternance politique (donc pour des raisons autres que financières)

Je constate que de plus en plus de CT prennent en charge la maintenance des EPLE et l'équipement de leurs agents.......Il s'agit pour l'instant "seulement" de contrats spécifiques (ascenseurs, chauffage, espaces verts....) sans parler des équipes mobiles qui complètent ce dispositif.

Petit à petit, nos prérogatives sont rognées......et je me demande vraiment si on aura encore besoin de nous dans quelques années puisque l'essentiel de notre activité aura été pris en charge par les CT ou transféré vers d'autres cieux (je pense à GFCWeb et à la réimputation des dépenses en agence comptable)
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Encore un pape ôté

Message  touïteur le Lun 11 Fév 2013 - 16:00

riel a écrit:rien à voir
mais c'est quoi ce nouvel avatar pour le Boss No No
Mais si, ça a à voir. Il suffit de relire le fil, l'ambiance, tout ce genre de choses.
D'ailleurs, notre pape a fait un é-mule (du pape), ce lundi.



Erreur HTTP 503
Service unavailable (Service indisponible)
& avatar Volcan 20130209




t .


Dernière édition par touïteur le Lun 11 Fév 2013 - 18:06, édité 1 fois

touïteur
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