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restauration

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Message  Selenia le Jeu 22 Nov 2012 - 14:17

Je suis perduuuuuuuuuuuuuueeee


Le courrier de la Daf N°07-106 en date du 19 février 2007 est-il toujours d'actualité :
[code]


La collectivité territoriale peut-elle imposer (dans le cadre de sa compétence générale en matière de SAH, SRH) à un EPLE l'accueil d'élèves d'un établissement Privé voisin, des élèves des écoles primaires..... voir des personnels de la CT ?

Dans ce cas, cela doit-il se faire par une convention de groupement de services (L421-20 du code de l'éducation) et ....un budget annexe....... affraid
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Message  Fondateur le Jeu 22 Nov 2012 - 14:51

Tout cela n'est pas antinomique.

L'accueil d'autres personnes extérieures était déjà possible et le reste. La CT n'impose pas, elle suggére dans la mesure où cet accueil (réalisé de manière "habituel") doit faire l'objet de conventions d'hébergement votées par le CA. Cela ne change pas la nature du SRH qui peut rester en service spécial.

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Message  RETU le Jeu 22 Nov 2012 - 14:56

Le SRH ne peut se constituer en restaurant ouvert à tous et accueillir le quidam sans risquer en effet d'enfreindre la liberté du commerce ainsi que le principe de spécialité.
En revanche, il est possible d'accueillir élèves et enseignants d'autres établissement/écoles, toujours avec convention.

Pour le personnel CT scratch
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Message  Selenia le Jeu 22 Nov 2012 - 14:59

Merci Nanard !

La CT nous a déclaré qu'elle était en droit d'imposer "qui" elle hébergeait dans sa restauration....et que nous n'avions rien à dire.
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Message  Fondateur le Jeu 22 Nov 2012 - 15:06

Dans l'absolu oui... mais comme il doit y avoir convention pour que le comptable accepte facture et recette il faut bien un vote du CA. Ou alors la CT facture et recette directement.

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Message  Selenia le Jeu 22 Nov 2012 - 15:13

moui, donc c'est pas si clair que ça.
Finalement une CT peut décider de faire rentrer qui elle souhaite dans un établissement scolaire (ou plutôt en restauration) et ce qui coince c'est la compta !
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Message  Fondateur le Jeu 22 Nov 2012 - 15:17

Selenia a écrit:moui, donc c'est pas si clair que ça.
Finalement une CT peut décider de faire rentrer qui elle souhaite dans un établissement scolaire (ou plutôt en restauration) et ce qui coince c'est la compta !

C'est un peu plus complexe que ça car il y a aussi la responsabilité du CE qui même au SRH continue d'assurer les missions de surveillance restant à l'Etat.

Tout cela va évoluer très rapidement et promet de sérieux conflits à venir.

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Message  Selenia le Jeu 22 Nov 2012 - 15:24

Parce que le CE est responsable de toute la "palanqué de clampins" que la CT décide de faire rentrer dans l'EPLE.... trop fort comme disent nos jeun's.

j'veux changer de job.... j'étais gestionnaire, non intendante d'un collège..... et c'est plus la même chose du tout.
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Message  Le Forgeron le Jeu 22 Nov 2012 - 15:32

Ca revient à mettre des personnels Etat au service de la CT. Pourtant il me semble qu'un GM agent de l'Etat n'a pas à travailler pour nourrir des personnes qui sont sans lien avec le service public d'éducation ou le principe de spécialité de l'établissement.

Même réponse que Nanard : il faut une convention votée en CA. Une convention par laquelle un EPLE accepterait d'accueillir des personnes extérieures à l'EPLE me paraît un peu éloignée du principe de spécialité.

Cette restauration commune me paraît en revanche légale si elle est gérée de A à Z par la CT sans intervention de fonctionnaires d'Etat.
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Message  Fondateur le Jeu 22 Nov 2012 - 15:47

Le SRH respecte-t'il le principe de spécialité de l'enseignement ? Pour provocatrice qu'elle soit, cette question n'est pas incongrue.

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Message  RETU le Jeu 22 Nov 2012 - 15:55

Le Forgeron a écrit:Ca revient à mettre des personnels Etat au service de la CT. Pourtant il me semble qu'un GM agent de l'Etat n'a pas à
travailler pour nourrir des personnes qui sont sans lien avec le service public d'éducation ou le principe de spécialité de l'établissement.
Le problème est que dans une cantine il y a également des personnels CT qui y travaillent.

Cela dit, à partir du moment où la CT a délégué la gestion de la restauration scolaire à un EPLE, elle est tenue de respecter les termes de la convention, et ne peut plus y faire rentrer "qui elle veut quand elle veut", contrairement à ce que semble indiquer la CT de Sélénia.
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Message  Le Forgeron le Jeu 22 Nov 2012 - 16:11

RETU a écrit:Le problème est que dans une cantine il y a également des personnels CT qui y travaillent.

Exactement ! Des personnels qui travaillent au service de la spécialité de l'EPLE et pas pour le service compta ou le service d'action sociale du département.
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Message  Fondateur le Jeu 22 Nov 2012 - 16:16

Le Forgeron a écrit:
RETU a écrit:Le problème est que dans une cantine il y a également des personnels CT qui y travaillent.
Exactement ! Des personnels qui travaillent au service de la spécialité de l'EPLE et pas pour le service compta ou le service d'action sociale du département.

Non, des personnels CT qui travaillent au service des missions dévolues à la CT dans un EPLE.

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Message  Le Forgeron le Jeu 22 Nov 2012 - 16:43

C'est exactement le sens de mon intervention : une mission CT... en lien direct avec la spécialité de l'EPLE.

La CT a compétence pour organiser la cantine, pas pour imposer à des fonctionnaires d'Etat de travailler pour autre chose que le service public d'éducation.

On demande au conseil d'Etat ? Déjà qu'il a jugé que l'accès à la cantine relevait de la compétence générale d'organisation du service public d'éducation de l'Etat, je pense que j'ai de bonnes chances de gagner.
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Message  Fondateur le Jeu 22 Nov 2012 - 16:52

Date de la décision, qui concernait un EPLE, juste pour info ?

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Message  Selenia le Jeu 22 Nov 2012 - 17:11

Vos débats m'enrichissent....

Actuellement une grande partie de mon temps est "bouffée" par la restauration des élèves du collège privé et des écoles.... J'ai l'impression de me transformer en tenancière de cafét' avec des partenaires qui se positionne en "client", et une CT ayant un total mépris des EPLE......et je n'ai pas le temps de faire les autres tâches qui m'incombent
Je suis dans un tout petit EPLE et seule à l'intendance donc ça coince sévère.....

D'autant plus, que la CT semble avoir l'envie d'étendre sa vision à d'autres EPLE....les collègues gestionnaires vont se retrouver à gérer des méga cuisines centrales au nom de la CT.

J'ai mis le nez dans le code de l'éducation pour trouver les bases du principe de spécialité mais je ne trouve pas bien pour le moment....
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Message  Fondateur le Jeu 22 Nov 2012 - 17:16

http://gestionnaire03.fr/page826.html

Cherche à "spécialité".

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Message  Le Forgeron le Jeu 22 Nov 2012 - 17:18

Je cherche ; c'était dans une LIJ...

Je pense que si un collègue a une question de ce genre, il n'est pas idiot de la remonter à la DAJ académique (puis nationale) qui fera part de son analyse.


Dernière édition par Le Forgeron le Dim 10 Fév 2013 - 18:28, édité 1 fois (Raison : Même motif, même punition.)
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Message  Selenia le Jeu 22 Nov 2012 - 17:44

J'ai fait remonté ce matin à la cellule juridique de mon acad' un petit lot de questions concernant les hébergements d'usagers extérieurs....(précisant nos capacités d'hébergement....) je vous tiendrai au courant...
mais il y a bien des fois où le forum est plus réactif et pertinent que certaines DAJ (malheureusement)...
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Message  L'intendant zonard le Sam 24 Nov 2012 - 1:19

Selenia a écrit:mais il y a bien des fois où le forum est plus réactif et pertinent que certaines DAJ (malheureusement)...
Pourquoi malheureusement ? Tu préférerais que le forum parvienne à faire pire que les DAJ de nos rectorats ? bouffon N@n@rd à tous les talents, mais là je crois que c'est hors de sa portée. rire

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Message  Selenia le Ven 8 Fév 2013 - 12:40

j'ai eu la réponse de service juridique académique:

- article L213-2 :le département peut décider de gérer directement le service de restauration et d'hébergement, de le déléguer à un tiers privé ou d'en laisser la gestion par l'EPLE. dans ce cas art L421-23 le chef d'établissement "assisté des services d'administration et d'intendance....assure la gestion du service de demi-pension conformément aux modalités d'exploitation définies par la collectivité compétente.

-Cependant décret 85-934, art 1 : un service d'hébergement accueillle des élèves internes ou d-p et art 5 : le sah peut accueillir, dès lors que les capacités d'hébergement le permettent, des élèves de passage, des stagiaires en formation continue et, à titre exceptionnelle ou temporaire, des personnes extérieures à l'établissement ayant un lien avec l'activité éducative.

-En conséquence, dès lors que la collectivité a confié à l'établissement la gestion du service de restauration et d'hébergement, la décision d'accueillir ou non des personnes extérieures à l'établissement relève de sa compétence exclusive, que la collectivité de rattachement ne peut contraindre en vertu du principe d'autonomie des établissements publics. En cas de désaccord, la collectivité conserve toujours la possibilité de retirer cette compétence à l'établissement en la confiant à un tires privé ou en assurant la gestion directe.
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Message  volcan le Ven 8 Fév 2013 - 14:00

Si je comprends la réponse du service juridique, dès lors que la gestion du SAH n'est pas gérée directement par la CT ou déléguée au privé, ce serait l'EPLE qui gérerait en autonomie compléte.

Je ne partage pas cette analyse car "l'autonomie" de gestion du SRH est limité aux domaines pour lesquels la CT n'a pas pris de directive. La collectivité à tout à fait le droit d'établir son propre réglement intérieur du SRH et de l'imposer à l'EPLE ; y compris pour les restrictions d'accés, les remises d'ordre, etc...

De plus pour moi les décrets de 85 et de 2000 concernant le SAH-SRH sont complétement obsolètes car l'Etat a perdu toute autorité dans ce domaine (hors surveillance). Les seuls textes s'appliquant étant les régles définies par la collectivité et par le CA pour les points pour lesquels la collectivité lui a donné délégation.

L'article 82 de la loi 2004-809 du 13 août 2004 a confié à la collectivité de rattachement la charge de l'accueil, de la restauration, de l'hébergement ainsi que de l'entretien général et technique à l'exception des missions d'encadrement et de surveillance.

Extrait du site :


C'est dans l'organisation du service de restauration et d'internat des EPLE, que l'on appelle plus communément le service annexe d'hébergement (SAH), que cette loi a eu le plus de conséquences visibles. La compétence du SAH est désormais du ressort de la collectivité de rattachement. Elle incombe pour les collèges au conseil général et pour les lycées au conseil régional ; pour les cités scolaires, c'est la collectivité territoriale qui est compétente pour l'ensemble immobilier qui en a la charge.

Le décret 2006-753 du 29 juin 2006 précise le rôle de la collectivité dans la détermination des tarifs. Cependant, l'article L421-23 du code de l'éducation précise que le chef d'établissement assure la gestion du service de demi-pension conformément aux modalités d'exploitation définies par la collectivité compétente.

La collectivité de rattachement dispose donc désormais d'une compétence générale pour le SAH. Le chef d'établissement est associé à la mise en place de ce service ; il est chargé de sa gestion et de la mise en œuvre des objectifs fixés par collectivité.




La définition des modalités d'organisation et de gestion du SAH doit prendre la forme d'une convention soumise à une délibération du conseil d'administration de l'EPLE. Cette convention détaille entre autres les modalités d'organisation du SAH, les objectifs poursuivis par la collectivité de rattachement et donne les directives à l'EPLE pour mettre en place et organiser la restauration et l'hébergement. Elle fixe les règles régissant le droit d'accès des élèves ainsi que des autres usagers à ce service et celles relatives aux modalités de fonctionnement du service ; elle précise la part d'autonomie qu'elle entend laisser, si elle le souhaite, à l'établissement.

Les modalités des inscriptions des différents usagers (y compris les commensaux) sont définies par la collectivité territoriale. Si elles sont effectuées par le chef d'établissement, elles le sont au nom de la collectivité territoriale de rattachement.

S'agissant des modalités de fonctionnement du service, la collectivité territoriale de rattachement pourra apporter un certain nombre de précisions ; entre autres : la définition des jours et périodes d'ouverture de ce service, le changement de régime en cours d'année scolaire, la définition de la prestation, les modalités d'organisation matérielle de l'internat, le mode de tarification : forfait, forfait modulé, prix à la prestation ou autre, les modalités du paiement du service, les modalités et les conditions de remboursement lorsque le service n'est pas assuré, etc. Mais dans la convention signée avec l'établissement, la collectivité territoriale de rattachement pourra aussi laisser une plus ou moins grande part d'autonomie pour fixer une partie des modalités d'organisation du SAH. C'est notamment le cas des conseils régionaux.

Si la collectivité laisse le soin à l'EPLE de définir certaines modalités de fonctionnement, comme par exemple les jours d'ouverture ou les conditions de remises d'ordre, ce dernier formalisera ces modalités dans un règlement intérieur du SAH soumis à l'approbation du conseil d'administration. Bien entendu, si aucune autonomie n'est accordée à l'établissement, il n'y aura pas lieu d'établir le règlement intérieur du SAH.




Le contrôle des accès au service de restauration relève d'une compétence partagée puisqu'il dépend d'une part de la collectivité territoriale pour définir qui a accès au service et d'autre part de la mission de surveillance qui reste du ressort de l'Etat. On peut considérer que, sauf directive expresse de la collectivité, le contrôle d'accès fait partie intégrante de la mission de surveillance incombant à la vie scolaire.

Concernant les mesures d'exclusion du SAH pour motif disciplinaire elles relèvent de l'établissement, mais pour le motif de non paiement des prestations il convient de définir les compétences respectives.

Par ailleurs, le chef d'établissement dispose également d'un pouvoir réglementaire au niveau du SAH. En effet, en qualité de représentant de l'Etat au sein de l'établissement, il "prend toutes les dispositions, en liaison avec les autorités administratives compétentes, pour assurer la sécurité des personnes et des biens, l'hygiène et la salubrité de l'établissement".

La collectivité territoriale de rattachement pourra fixer au chef d'établissement des objectifs, même en l'absence de convention signée du fait d'un refus du conseil d'administration.

En l'absence de directives ou de précisions de la collectivité territoriale de rattachement sur les modalités de fonctionnement du SAH ou de règlement annexe validé par le CA sur ces modalités, l'établissement ne dispose d'aucune base juridique pour organiser ce service.
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Message  Le Forgeron le Ven 8 Fév 2013 - 20:14

volcan a écrit:
Je ne partage pas cette analyse car "l'autonomie" de gestion du SRH est limité aux domaines pour lesquels la CT n'a pas pris de directive. La collectivité à tout à fait le droit d'établir son propre réglement intérieur du SRH et de l'imposer à l'EPLE ; y compris pour les restrictions d'accés, les remises d'ordre, etc...

Le principe de hiérarchie des normes n'interdit-il pas à une collectivité de prendre une décision qui viole un décret ?
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Message  volcan le Ven 8 Fév 2013 - 20:17

La loi du 13 août 2004 prime sur le décret de 85 (modifié).
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Message  Le Forgeron le Ven 8 Fév 2013 - 20:31

Si tu pars du principe, à mon avis erroné, que ces deux textes sont inconciliables, oui.

Dans ce cas, je suppose également que tu considères que l'Etat ne peut pas réglementer, par exemple, les menus des cantines scolaires ? J'ai cru voir passer récemment un décret et un arrêté prévoyant la variété des plats, le grammage, l'interdiction des sauces en libre service, etc... Selon ton raisonnement, cette réglementation est entachée d'une incompétence de l'auteur de l'acte, c'est bien ça ?
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Message  Re-Init le Ven 8 Fév 2013 - 20:41

Personnellement, je ne vois aucun inconvénient à ce que la CT m'envoie des "clients" au self....surtout s'il s'agit de commensaux, mon crédit nourriture en a bien besoin....(même si je me demande qui va surveiller ces nouveaux convives a fortiori des enfants d'école primaire)

Certains pourront arguer qu'accepter cela, c'est la porte ouverte à tous les abus de la part des CT....mais ça fait longtemps que je ne me fais plus d'illusions sur l'importance des GM et des CE aux yeux des CT.

Par contre, j'aurai plus de mal à accepter qu'elle utilise "mon" internat à sa guise car la gestion des frais d'internat et l'entretien d'une telle structure sont autrement plus complexe (selon moi) que la vente de tickets repas.
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Message  volcan le Ven 8 Fév 2013 - 22:53

Le Forgeron a écrit:Si tu pars du principe, à mon avis erroné, que ces deux textes sont inconciliables, oui.
Dans ce cas, je suppose également que tu considères que l'Etat ne peut pas réglementer, par exemple, les menus des cantines scolaires ? J'ai cru voir passer récemment un décret et un arrêté prévoyant la variété des plats, le grammage, l'interdiction des sauces en libre service, etc... Selon ton raisonnement, cette réglementation est entachée d'une incompétence de l'auteur de l'acte, c'est bien ça ?
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C'est ce que tu appelles un argument ? C'est de la pure mauvaise foi pure et simple. Entre toi et M9-6rgt je suis gâté ce soir.
Mais peut être accorderas-tu plus de poids à la parole de tes copains du ministère cités par le recteur de Toulouse dans une lettre de 2006 :
La convention cadre que la collectivité et l’EPLE doivent conclure au terme de la loi du 13 août 2004 précise leurs rapports, en application de cette nouvelle répartition des compétences.
Ainsi, le décret n° 85-934 du 4 septembre 1985 modifié
"ne doit plus être considéré comme régissant le fonctionnement des services de restauration et d’internat" (message Rconseil, bureau DAF A3, n° 06-425 du 21 septembre 2006).

Sinon tu as aussi le document de Marseille et d'autres sur mon site qui confirment que la CT peut superbement ignorer les anciens textes de l'EN réglementant l'organisation du SAH.

Cela étant j'abandonne les débats stériles qui n'en sont pas ; c'est mauvais pour mes nerfs.
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Message  Invité le Ven 8 Fév 2013 - 23:31

Sans remettre aucunement en cause la compétence de ces deux institutions, depuis quand rconseil et l'académie d'Aix-Marseille font-ils la loi? Rolling Eyes en plus, tu ne nous le répètes assez souvent comme-ça pour qu'on te prenne au mot Wink

Sans vouloir aller sur le fond, il y a un truc qui m'étonne : pourquoi diable vouloir à tout prix écarter l'application de ces textes alors que, finalement, ils semblent arranger la collègue et vont dans le sens de l'institution (la notre, celle à laquelle nous appartenons : l'éducation nationale)?

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Message  Selenia le Ven 8 Fév 2013 - 23:39

Je ne suis pas du tout d'accord....cela ne se limite pas à de la vente de tickets repas Evil or Very Mad.

Admettons que tu as 100 DP (le nombre n'est qu'un exemple !), ta restauration, ton matériel, ton personnel (y compris d'intendance).... tout est adapté pour 100 rationnaires réguliers..... et finalement, tu te retrouves à restaurer 300 extérieurs de 2 ans à 16 ans ( qui n'ont pas les mêmes besoins) qui relèvent de 4 ou 5 structures différentes, dans le même temps, avec les mêmes moyens, sans responsabilités partagées, avec des effectifs très variables du jour au lendemain, sans oublier 50 repas à livrer à l'extérieur (ben tiens finalement tu gères une cuisine centrale !)....

En contrepartie : un tarif facturé inférieur à celui d'un DP.... et des heures d'agents mis à disposition pour 50 repas pour la mise en place et le nettoyage.....

Et chaque structure, bien sûr a sa vision des choses sur la question....ou plutôt sur le menu.... et sur l'accompagnement (fait un petit mélange de maternelle - primaire - collège - public - privé; certaines cohabitations sont plutôt explosives).

Je te prie de croire que c'est un sacré bouzin ! Et, en ce qui me concerne, lorsque je suis arrivée sur le poste....la porte avait été ouverte à tout....et n'importe quoi....et là c'est porte ouverte à toutes les fenêtres....

QuatrEsse , si tu veux mes clients pour remonter ton crédit nourriture, je te les donne.... avec grand plaisir ! Wink

(Au fait, la CT envisage de récupérer une partie des recettes au titre de charges.... )
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Message  Re-Init le Ven 8 Fév 2013 - 23:43

Tu as raison Selenia mais je ne comptais pas tripler mes effectifs, une simple augmentation de 5 à 10% aurait suffit.
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