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 dérogation obligation de loger

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Alomero
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Mer 20 Juin 2018 - 16:53

J'évoque ici les considérations des uns et des autres, pas les motifs officiels portés sur la demande ou de la réponse que l'autorité y fait.
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Jax
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Mer 20 Juin 2018 - 16:58

Quand tu demandes une dérogation, c'est rarement "pour l'intérêt du service". C'est pour un intérêt personnel et la demande est étudiée afin de vérifier que cela ne porte pas atteinte à l'intérêt du service.
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Mer 20 Juin 2018 - 17:02

Les contraintes et désavantages que j'évoquais n'ont rien de personnel pourtant.  scratch
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Alomero
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Mer 20 Juin 2018 - 17:06

@Jax a écrit:
Quand tu demandes une dérogation, c'est rarement "pour l'intérêt du service". C'est pour un intérêt personnel et la demande est étudiée afin de vérifier que cela ne porte pas atteinte à l'intérêt du service.

Bon, j'essaye une dernière fois de m'expliquer. Quand je lis "les NAS c'est bien pour les sous" ou "c'est nul pour la vie perso", je ne trouve rien à redire à ces considérations personnelles mais je me demande où le service public trouve sa place dans l'histoire.

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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Jeu 21 Juin 2018 - 9:41

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Thurston Moore
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Jeu 21 Juin 2018 - 10:31

@Jax a écrit:
On en revient à l'éternel débat sur le logement de fonction, avantage ou inconvénient. A titre personnel, pour une vie de famille épanouie, je ne me vois plus habiter sur mon lieu de travail, dans un appartement dans lequel je ne peux rien faire, avec la plupart du temps pas de jardin, des voisins que je vois déjà toute la journée au bureau et une intimité réduite... Mais ce fut financièrement intéressant pendant un temps. 
Je préfère acheter un bien immobilier et y vivre en m'y sentant bien que de vivre dans un logement de fonction, même si j'ai à côté d'autres bien dans lesquels du coup je ne peux pas vivre... 
Bref, il y en a pour tous les goûts finalement!

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Je partage tes considérations Jax ayant fait les mêmes choix sur le plan personnel.

Si l'intérêt du service et le choix personnel ne s'opposent pas, ce n'est pas dérangeant à mon sens.

Après du bout de ma lorgnette, je trouve que le système des logements de fonction est has-been surtout dans les établissements sans internat, la hiérarchie devrait être plus souple et laisser l'opportunité à ces agents de bénéficier ou pas de l'avantage en nature logement (je dis bien dans les eples sans internat) surtout quand ils en retirent aucune avantage financier et y perdre même de l'argent par choix personnel.

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néthou
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Jeu 21 Juin 2018 - 11:37

@Alomero a écrit:
Quand je lis "les NAS c'est bien pour les sous" ou "c'est nul pour la vie perso", je ne trouve rien à redire à ces considérations personnelles mais je me demande où le service public trouve sa place dans l'histoire.

Le service public ?
Il faudrait déjà que notre ministère de tutelle (et au-delà l'ensemble des services de l'Etat), au-delà des discours convenus, s'en porte lui-même garant.
Non seulement la notion de service public n'est pas dans l'air du temps, mais elle finit par apparaître comme dépassée et obsolète dans une société où tout est fait pour aller de l'avant la main en visière et le regard fixé sur la ligne bleue de l'"équilibre" budgétaire. En reprenant le mantra pris désormais pour acquis qu'hors gestion et management privés, tout n'est que gaspillage et gabegie.

La question des logements (et des NAS concomitantes) devient dès lors un combat d'arrière-garde.
Les CT ont une tendance croissante à élargir leur champ de compétence dans le domaine, quitte à passer allègrement par-dessus le Code de l'Education. Le problème, c'est que notre ministère de tutelle n'est même pas présent pour assurer un "rappel à la loi", sans parler d'un soutien aux collègues éventuellement concernés par un sabrage de leur NAS ou une absence de logement dans des établissements neufs.

Comme dit auparavant, non seulement notre périmètre professionnel d'intervention et d'autonomie se réduit de plus en plus, mais également les conditions-mêmes d'exercice de notre profession. Quand nous n'aurons plus grand chose à gérer et qu'en plus, on nous mettra plus ou moins dehors, la question des NAS, de l'obligation de loger et des dérogations tombera d'elle-même. Mais elle sera devenue accessoire par rapport au devenir de notre profession elle-même.

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Alomero
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Jeu 21 Juin 2018 - 11:47

Donc on jette bébé avec l'eau du bain ? On se résigne ? On lâche l'affaire ? Ou on essaye encore de se rappeler pourquoi ces logements existent, tant qu'ils existent ?

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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Jeu 21 Juin 2018 - 12:09

Je suis d'accord avec ton analyse Néthou après il y aura encore une paire d'années avant que la situation des logements tombe d'elle-même notamment parce que les  syndicats des perdir y sont très attachés et nul doute qu'ils mèneront ce combat d'arrière-garde pour leur corpo sauf défraiement par l'institution. Et comme tu le dis par les temps qui courent, ce n'est pas à l'ordre du jour...
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Jeu 21 Juin 2018 - 13:09

Il y a pourtant un texte réglementaire qui prévoit une indemnité pour les CE non logés.
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Jeu 21 Juin 2018 - 13:27

Exact mais beaucoup d'entre eux souhaitent pouvoir bénéficier d'un logement sur place comme ils restent souvent moins longtemps que nous par exemple en poste dans un établissement et le fait de bénéficier du logement sur place leur évite la recherche d'un nouveau logement à l'extérieur dans le cadre d'une mutation. Bien que cette indemnité existe, si les logements sont supprimés pour cette catégorie de personnel, ils réclameraient la revalorisation de l'indemnité.

Ah mais au fait cette indemnité n'est pas prévue pour notre catégorie de personnel.

Normal me direz-vous, et puis quoi encore Question
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Jeu 21 Juin 2018 - 13:45

@Alomero a écrit:
Donc on jette bébé avec l'eau du bain ? On se résigne ? On lâche l'affaire ? Ou on essaye encore de se rappeler pourquoi ces logements existent, tant qu'ils existent ?

On ne se résigne pas, bien sûr.
Mais il faut se préparer à aller au combat tout seul, comme les collègues des Côtes d'Armor qui vont au TA tous seuls (enfin, ceux qui y vont), puisque notre ministère ne monte pas lui-même au créneau.
(Ce n'est pas à toi que je vais apprendre qu'on ne peut pas être plus royaliste que le Roi, et que jouer les Don Quixote a ses limites)

En plus et en toute franchise, la nécessité d'être logé pour assurer pleinement son service (public) ne m'a jamais semblé absolue, et en tous cas est variable selon le secteur. Je veux dire que dans un contexte de déshérence des services publics dans certaines zones du territoire (banlieues durailles du 9-3 et d'ailleurs, zones rurales (du genre agricole... Mr green ), ou très éloignées, la question du logement me paraît accessoire à la pérennité -ou non- d'un établissement scolaire.

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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Jeu 21 Juin 2018 - 14:47

@néthou a écrit:
On ne se résigne pas, bien sûr.
Mais il faut se préparer à aller au combat tout seul, comme les collègues des Côtes d'Armor qui vont au TA tous seuls (enfin, ceux qui y vont), puisque notre ministère ne monte pas lui-même au créneau.

Il y a effectivement un moment que j'ai compris (et je le constate encore) que notre hiérarchie ne nous serait d'aucune aide, sur ce point comme sur d'autres. Mais ce que je trouve dommage c'est moins de ne pas être soutenus que de voir qu'eux-mêmes ne comprennent pas les enjeux, ou plutôt que ces derniers ne sont pas pesés avec la même tare, l'intérêt du service ne pesant alors que peu de poids semble-t-il. Pour autant, j'ai du mal à renoncer à mes idéaux professionnels sous prétexte qu'ils sont devenus anachroniques pour une hiérarchie elle-même devenue trop politique et trop gestionnaire (deux beaux termes mais pour le coup peu valorisants dans ce contexte).

@néthou a écrit:
En plus et en toute franchise, la nécessité d'être logé pour assurer pleinement son service (public) ne m'a jamais semblé absolue, et en tous cas est variable selon le secteur. Je veux dire que dans un contexte de déshérence des services publics dans certaines zones du territoire (banlieues durailles du 9-3 et d'ailleurs, zones rurales (du genre agricole... Mr green ), ou très éloignées, la question du logement me paraît accessoire à la pérennité -ou non- d'un établissement scolaire.

Même si ce n'est pas la question du logement qui prime sur ce sujet, ce dernier est là néanmoins pour permettre à son niveau que le niveau de déshérence baisse un peu. Chacun apporte sa pierre à l'édifice. Et au moins là je trouve que nous sommes dans le sujet tel qu'il devrait être abordé.

Que l'on constate que les NAS semblent plus légitimes à certains endroits qu'à d'autres, je suis d'accord. Et enfin nous sommes dans un débat d'intérêt général. Mais c'est à peu près la première fois dans ce fil que l'on sort des considérations personnelles pour aborder ce sujet. Ces considérations sont très importantes et à chacun d'avoir une opinion sur ce que ce système lui apporte ou lui enlève. Mais au moment d'émettre un avis bien tranché sur le sujet et la nécessité de poursuivre ou non ce système, ce sont bien les considérations professionnelles et de service qui devraient primer, avec des avantages et inconvénients que chacun est libre d'accepter (même provisoirement) ou de refuser.

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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Jeu 21 Juin 2018 - 16:33

Que risque t'on à loger hors de son logement de fonction (sans dérogation) ? C'est une question purement théorique. Cool
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volcan
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Jeu 21 Juin 2018 - 16:43

Rien en dehors des périodes d'astreinte.
Rien en principe en période d'astreinte si on reste joignable et à proximité afin de pouvoir intervenir si besoin.

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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Jeu 21 Juin 2018 - 18:29

@Alomero a écrit:
Donc on jette bébé avec l'eau du bain ? On se résigne ? On lâche l'affaire ? Ou on essaye encore de se rappeler pourquoi ces logements existent, tant qu'ils existent ?
Si je commence à expliquer les avantages pour le service de ma présence 24/24 dans l'établissement, on va vraiment faire peur aux petits nouveaux. affraid

Par exemple au hasard, la semaine dernière j'ai sorti à moi seul 800 litres d'eau de pluie (15 vidanges de l'autolaveuse sinon plus) de divers locaux de mon lycée, entre 20 h et 22 h, avec ma fondée de pouvoir (logée) deux agents de maintenance (logés) et la participation au moins au début de mon chef d'établissement et de quelques profs qui se trouvaient encore là. Si je n'avais été logé sur place, le lendemain ces locaux (et ceux l'étage en-dessous) étaient inutilisables, et le service public n'était pas assuré.

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Parce que l'intendance, c'est la zone.
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Jeu 21 Juin 2018 - 19:17

à toi seul mais avec 3 ou 4 autres personnes?! Suspect ... il me semble que t'aurais pas été logé ils auraient quand même pu éponger un peu la flotte. Et même te prévenir pour que tu viennes aider...et tu aurais même pu venir de toi même voyant les trombes d'eau tomber...
Parce que même logé, tu aurais pu aussi ne pas être chez toi, être au ciné ou je ne sais où. Parce que tu n'es pas d'astreinte 24h sur 24, 7 jours sur 7 j'imagine. 
Tout ça pour dire u'avec une certaine organisation et une répartition des tâches réfléchie, on peut se passer parfois de la présence de l'un ou de l'autre...
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Ven 22 Juin 2018 - 8:02

Libre à vous de vous transformer en personnes à tout faire pour pallier les carences de locaux et d'équipements mal entretenus par la collectivité.
Nos partenaires ne font pas leur boulot et ça devrait nous retomber dessus ? Très peu pour moi.
Je sais pour quoi je suis payé.
Pour coordonner, pas pour éponger.
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Ven 22 Juin 2018 - 8:13

@L'intendant zonard a écrit:
@Alomero a écrit:
Donc on jette bébé avec l'eau du bain ? On se résigne ? On lâche l'affaire ? Ou on essaye encore de se rappeler pourquoi ces logements existent, tant qu'ils existent ?
Si je commence à expliquer les avantages pour le service de ma présence 24/24 dans l'établissement, on va vraiment faire peur aux petits nouveaux. affraid

Par exemple au hasard, la semaine dernière j'ai sorti à moi seul 800 litres d'eau de pluie (15 vidanges de l'autolaveuse sinon plus) de divers locaux de mon lycée, entre 20 h et 22 h, avec ma fondée de pouvoir (logée) deux agents de maintenance (logés) et la participation au moins au début de mon chef d'établissement et de quelques profs qui se trouvaient encore là. Si je n'avais été logé sur place, le lendemain ces locaux (et ceux l'étage en-dessous) étaient inutilisables, et le service public n'était pas assuré.
Loger gratuitement, à l'année, plusieurs personnes pour parer aux désagréments/dégâts d'évènements climatiques qui arrivent une fois tous les X années est-ce vraiment rentable aujourd'hui ?
En habitant à quelques km de ton lieu de travail, n'aurais-tu pas dans le cadre d'astreintes (prévues pour cela), pu venir vérifier ce qu'il se passait et intervenir le cas échéant ?

Les logements de fonction datent d'une époque où la télésurveillance, vidéosurveillance et autres reports d'alarmes n'existaient pas. Ils se justifiaient donc. De mon point de vue, beaucoup moins aujourd'hui.
Comme tous, j'en ai profité (financièrement) en début de carrière. Aujourd'hui, je ne veux plus que ma famille habite dans ce que la CT considère être un logement décent. Comme le collègue un peu plus haut, je ne souhaite pas croiser, le soir/les week-ends et les vacances ,les personnes que je côtoie à longueur d'année au travail.

En habitant à proximité de mon établissement, avec l'équipement technique dont il dispose, j'estime pouvoir assurer la même qualité de service qu'en logeant sur place.

De mon point de vue toujours, les seuls logements qui se justifient aujourd'hui sont ceux de l'agent d'accueil et du personnel de vie scolaire et santé en cas de présence d'un internat.
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volcan
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Ven 22 Juin 2018 - 8:38

Les astreintes n'assurent pas la sécurité. Une astreinte c'est être joignable pour intervenir le cas échéant. Le problème est que si il n'y a personne dans l'établissement, il n'y a personne pour prévenir le personnel d'astreinte.
Une fuite d'eau dans un bâtiment si personne ne la remarque l'astreinte ne sert à rien... ou alors il faut considérer que l'astreinte comporte une obligation de ronde de sécurité dans l'établissement... et ce n'est plus vraiment une astreinte.

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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Ven 22 Juin 2018 - 8:41

Personne n'a dit qu'il ne devait y avoir personne dans l'établissement il me semble.
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Ven 22 Juin 2018 - 8:43

@volcan a écrit:
Les astreintes n'assurent pas la sécurité. Une astreinte c'est être joignable pour intervenir le cas échéant. Le problème est que si il n'y a personne dans l'établissement, il n'y a personne pour prévenir le personnel d'astreinte.
Une fuite d'eau dans un bâtiment si personne ne la remarque l'astreinte ne sert à rien... ou alors il faut considérer que l'astreinte comporte une obligation de ronde de sécurité dans l'établissement... et ce n'est plus vraiment une astreinte.
Parce qu'en habitant sur place tu es capable de détecter une fuite d'eau dans un bâtiment qui se trouve à l'autre bout du site par exemple. Moi pas. Enfin si, sauf à faire une ronde...
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Ven 22 Juin 2018 - 8:52

@Ed a écrit:
@volcan a écrit:
Les astreintes n'assurent pas la sécurité. Une astreinte c'est être joignable pour intervenir le cas échéant. Le problème est que si il n'y a personne dans l'établissement, il n'y a personne pour prévenir le personnel d'astreinte.
Une fuite d'eau dans un bâtiment si personne ne la remarque l'astreinte ne sert à rien... ou alors il faut considérer que l'astreinte comporte une obligation de ronde de sécurité dans l'établissement... et ce n'est plus vraiment une astreinte.
Parce qu'en habitant sur place tu es capable de détecter une fuite d'eau dans un bâtiment qui se trouve à l'autre bout du site par exemple. Moi pas. Enfin si, sauf à faire une ronde...

Je dis simplement qu'il y a une différence entre une astreinte sur place où tu vois quand même ce qui se passe dans ton bahut puisque tu te promènes un peu dans l'établissement et - à minima - tu passes de temps en temps dans les bâtiments ; et une astreinte à l'extérieur où il y a peu de chance que tu viennes dans l'établissement juste comme ça pour voir.
Mais c'est vrai que ça dépend des personnels. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai une société de gardiennage l'été.

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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Ven 22 Juin 2018 - 9:15

Bonjour,

Une astreinte avec un temps de déplacement dans l'établissement transforme ce déplacement en temps de travail.
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Ven 22 Juin 2018 - 9:23

Le nom juridico-administratif du bousin est : "Temps d'intervention sous astreinte". Il en est question dans la circulaire du 21 janvier 2002.
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Ven 22 Juin 2018 - 9:35

@peky a écrit:

Une astreinte avec un temps de déplacement dans l'établissement transforme ce déplacement en temps de travail.
Logé sur place, aller dans un bâtiment s'occuper d'une fuite d'eau, c'est également du temps de travail. Je ne vois donc pas trop le rapport à moins de compter ses heures au 1/4 heure près.
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Ven 22 Juin 2018 - 18:16

@Jax a écrit:
Personne n'a dit qu'il ne devait y avoir personne dans l'établissement il me semble.

Ah oui ! D'un côté les grouillots agents mal payés qui ne peuvent pas faire autrement que de se taper des logements jugés en-dessous de leur condition par les gestionnaires, et de l'autre ces mêmes gestionnaires qui prétendent être au-dessus de ces missions de bas étage d'exécution, d'autant plus que leurs émoluments leur permettent de laisser tout le sale boulot aux autres en se payant un logement à eux (et là je ne parle même pas des chefs, prenez la phrase et remplacez).

Pardon Jax pour le ton polémique, mais la continuité et l'intérêt du service ne devraient pas dépendre d'une seule catégorie de personnels. Dans ces cas, rares au demeurant (heureusement) mais à chaque fois si utiles, il n'y a plus de missions stratégiques ou opérationnelles, il n'y a que des gens qui se retroussent les manches ensemble et au plus vite.

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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Ven 22 Juin 2018 - 20:47

Shocked Shocked Shocked
merci pour le débat mais je vais m'arrêter là...
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Ven 22 Juin 2018 - 22:03

Il est vrai que tu as peut-être un peu payé pour d'autres dont les propos récents me heurtent encore : http://gestionnaires.actifforum.com/t37024-logements-de-fonction-quel-avenir

J'ai cru revenir vers ce débat avec ta phrase qui semblait dire que d'autres pouvaient bien se taper les corvées. Mais tu voulais peut-être dire autre chose par ces mots ?

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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Sam 23 Juin 2018 - 8:08

En effet je ne pensais pas dire cela. D'ailleurs je disais plus haut suite à l'exemple de l'IZ que même non logé, il pouvait être appelé pour intervenir sur un incident. Etre prévenu par exemple par l'agent logé dont l'edt prévoit une ronde dans l'établissement. Ou même intervenir de lui même. 

Je constate aussi qu'un certain nombre de gestionnaires fait des rondes régulièrement, parent à tout problème, interviennent dans des domaines qui ne sont pas les leurs et dans lesquels ils pourraient même parfois se mettre en danger... Il me semble qu'à trop en faire, on ne va pas non plus améliorer les conditions de travail des jeunes collègues qui arrivent et que certains CT auraient bien tort de s'en faire pour la sécurité des bâtiments... quand on a des personnes qui dépassent le cadre de leur mission.
L'intention est bonne évidemment, mais je ne suis pas certain que cela nous rende service. (Pour info, je fais aussi ce qui ne m'est pas demandé et qui sort parfois du cadre de mes compétences. et de mes attributions..)
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MessageSujet: Re: dérogation obligation de loger   Lun 25 Juin 2018 - 13:26

@Ed a écrit:
@L'intendant zonard a écrit:
@Alomero a écrit:
Donc on jette bébé avec l'eau du bain ? On se résigne ? On lâche l'affaire ? Ou on essaye encore de se rappeler pourquoi ces logements existent, tant qu'ils existent ?
Si je commence à expliquer les avantages pour le service de ma présence 24/24 dans l'établissement, on va vraiment faire peur aux petits nouveaux. affraid

Par exemple au hasard, la semaine dernière j'ai sorti à moi seul 800 litres d'eau de pluie (15 vidanges de l'autolaveuse sinon plus) de divers locaux de mon lycée, entre 20 h et 22 h, avec ma fondée de pouvoir (logée) deux agents de maintenance (logés) et la participation au moins au début de mon chef d'établissement et de quelques profs qui se trouvaient encore là. Si je n'avais été logé sur place, le lendemain ces locaux (et ceux l'étage en-dessous) étaient inutilisables, et le service public n'était pas assuré.
Loger gratuitement, à l'année, plusieurs personnes pour parer aux désagréments/dégâts d'évènements climatiques qui arrivent une fois tous les X années est-ce vraiment rentable aujourd'hui ?
En habitant à quelques km de ton lieu de travail, n'aurais-tu pas dans le cadre d'astreintes (prévues pour cela), pu venir vérifier ce qu'il se passait et intervenir le cas échéant ?

Les logements de fonction datent d'une époque où la télésurveillance, vidéosurveillance et autres reports d'alarmes n'existaient pas. Ils se justifiaient donc. De mon point de vue, beaucoup moins aujourd'hui.
Comme tous, j'en ai profité (financièrement) en début de carrière. Aujourd'hui, je ne veux plus que ma famille habite dans ce que la CT considère être un logement décent. Comme le collègue un peu plus haut, je ne souhaite pas croiser, le soir/les week-ends et les vacances ,les personnes que je côtoie à longueur d'année au travail.

En habitant à proximité de mon établissement, avec l'équipement technique dont il dispose, j'estime pouvoir assurer la même qualité de service qu'en logeant sur place.

De mon point de vue toujours, les seuls logements qui se justifient aujourd'hui sont ceux de l'agent d'accueil et du personnel de vie scolaire et santé en cas de présence d'un internat.
Pour moi, dans certains cas, la différence entre être sur place ou pas sur place compte beaucoup.

Lorsqu'il y a des tempêtes, chutes de neige importantes, routes coupées à cause des intempéries, ce n'est pas la même chose d'être sur place et pouvoir intervenir ou d'être à quelques kilomètres et ne pas pouvoir intervenir. Or c'est aussi pour pouvoir gérer ces situations que nous sommes logés en NAS.

Le téléphone et les moyens techniques actuels permettent de gérer pas mal de chose à distance, mais ce n'est pas le cas pour tout et tout le temps.
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dérogation obligation de loger
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