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signature de l'ordonnateur

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signature de l'ordonnateur

Message  pepettes le Mar 12 Juin 2012 - 20:40

Bonjour

Un ordonnateur n'a pas signé de délégation de signature pour ses fonctions ordonnateur à son adjoint (acte en ca).

Or il a été arrêté plusieurs fois sur de longues périodes : donc arrêtés du rectorat.

Il ne m'apparait pas choquant qu'en pièces jointes (or des droits constatés), l'adjoint signe la pièce jointe qu'à omis de signer le chef d'établissement, même s'il n'a été officiellement désigné suppléant que 2 jours après. Pour moi, il s'agit de la continuité du service : qu'en pensez-vous ? Je ne me vois pas faire revenir le ce en arrêt ...
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Re: signature de l'ordonnateur

Message  ik le Mar 12 Juin 2012 - 20:43

 

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DELEGATION ORDONNATEUR

Message  samya le Mar 12 Juin 2012 - 20:46

La signature de l'adjoint n'est pas légale si il n'a pas de délégation. Si j'étais l'agent comptable je refuserai de payer .

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Re: signature de l'ordonnateur

Message  Winnie le Mar 12 Juin 2012 - 20:53

Si j'ai bien compris : le rectorat a nommé le chef adjoint comme ordonnateur ? Alors, dès qu'il a été nommé, il signe.

Si les OR ont été édités avant la nomination, que le chef adjoint/nouvel ordo appose sur le document la date du jour où il signe, et que tu valides les OR en compta géné après sa nomination, en ayant bien sûr une copie de l'arrêté, on ne doit pas pouvoir te reprocher grand-chose.

Sinon, comme ci-dessus, je ne prends ni OR ni mandats : le premier contrôle est celui de la qualité de l'ordonnateur.

PS : la délégation de signature n'est pas passée en CA. Elle doit juste être publiée, ce me semble.

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Re: signature de l'ordonnateur

Message  Le Forgeron le Mar 12 Juin 2012 - 21:02

Ce n'est pas une délégation du chef à l'adjoint, c'est la nomination par le recteur d'un ordonnateur intérimaire.
Aucun problème.
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Re: signature de l'ordonnateur

Message  Fondateur le Mar 12 Juin 2012 - 21:08

Sauf si les dates de l'arrêté et de la signature de l'OR ne sont pas compatibles.

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Re: signature de l'ordonnateur

Message  V.M.B le Mer 13 Juin 2012 - 10:53

la qualité d'Ordonnateur ne peut pas se présumer à titre rétroactif, pour moi rejet de tout ce qui précède la nommination de l'intérimaire ou la délégation.
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visa ordonnateur pour régularisation absence de visas du précédent ordonnateur

Message  onyx66 le Ven 16 Juin 2017 - 20:20

bonjour,

je viens de prendre mes fonctions dans un collège en tant que gestionnaire. l'agent comptable a pris en charge certains mandatements, or, ror sans visa de l'ordonnateur en poste au moment de l'émission de ces opérations. Cet ordonnateur a pris sa retraite au 30/09/2016. le nouveau ordonnateur nommé au 1/10/2016 a reçu la demande de l'agent comptable de viser en juin 2017  certaines pièces précitées pour régulariser l'absence de visas et donc de services faits avant envoi du COFI.

Ce nouveau chef d'établissement a accepté de viser les pièces. J'ai interrogé une auditrice à la DDFIP qui m'a répondu par écrit en disant que pour la continuité du service public le nouveau chef d'établissement pouvait viser toutes les pièces non signées par le précédent chef d'établissement. L'auditrice ne mentionne pas dans sa réponse l'agent comptable qui me semble t il aurait du vérifier les pj du 1/1/2016 au 31/08/2016 au fil des opérations. 
L'auditrice précise bien dans sa réponse la légalité des signatures à effet rétroactif.
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Re: signature de l'ordonnateur

Message  volcan le Ven 16 Juin 2017 - 23:06

Mouais.....
Déjà un auditeur de la DGIP c'est pas un juge des comptes et nombre d'auditeurs disent de grosses bêtises.
Admettons que sur l'aspect purement administratif un nouveau CE puisse viser les pièces que l'ancien n'a pas signé. Ca je l'admets et je le comprends. Par exemple un nouveau CE pourra régulariser administrativement des pièces.
Par contre les jurisprudences des CRC et CC sont clairement établies. La mise en débet du comptable qui ne s'assure pas de la qualité de l'ordonnateur au moment de payer est garantie à 100 % si le juge tombe dessus.

Il faut donc bien différencier la régularisation administrative qui est possible de la régularisation à postériori d'un contrôle non fait par le comptable qui lui ne passera pas chez le juge des comptes.

Pour résumer un mandat payé le 29/09/16 signé par l'ordo nommé à compter du 01/10 c'est un débet assuré si le juge s'en aperçoit... et je suis prêt à parier cher avec l'auditeur sur ce point.
Mais bien entendu un nouvel ordonnateur peut attester le service fait pour le compte de l'ancien, ou signer à partir de sa nomination des mandatements pour des dépenses engagées par le précédent du moment. Ce qui compte c'est que la signature sur les bordereaux soit celle de l'ordonnateur en fonction à la date figurant sur les borderaux.

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visa ordonnateur pour régularisation absence de visas du précédent ordonnateur

Message  onyx66 le Sam 17 Juin 2017 - 10:40

merci pour ta réponse. Je me suis mal exprimée.
ces mandats,or datent de janvier à aout 2016, alors que le nouveau chef d'établissement a pris ses fonctions en octobre 2016. Il n'était pas en fonction au moment de l'émission des mandats, or etc.. et de leurs prises en charge par l'agent comptable.

De plus, ce qui m'a largement étonné, est la prise en charge par l'agent comptable de toutes ces pièces sans visas de l'ordonneur en poste à ce moment là. L'auditrice ne trouve rien à redire.

De plus , un exemple concret ; un OR émis en mai 2015, annulé en juin 2016 malgré la notification d'attribution et un mail de confirmation du bailleur de fonds, l'agence comptable a préféré l'annulé en absence de versement de la subvention . Le mandat d'annulation de l'ordre de recette fait en juin 2016 n'a pas été visé par l'ordonnateur en fonction à ce moment là. Donc, l'agence comptable a demandé au nouveau nommé au 1/10/2016 de viser le mandat en juin 2017.
L'auditrice confirme par écrit que cela s'appelle la continuité du service public et n'écrit rien relatif aux contrôles du comptable.

Est ce que je me montre ? Un comptable ne doit il pas en premier lieu vérifier la qualité de l'ordonneur et son visa avant toute prise en charge . L'ordonnateur actuel m'a dit à quoi sert donc ma signature ? 

Merci de m'éclairer car le courrier de l'auditrice a été transmis par l'auditrice au service juridique du rectorat pour les informer de la légalité de l'effect rétroactif des visas quelque soit l'antériorité des exercices dans la limite des 5 ans je prémuse car elle n'a pas précisé dans sa réponse écrite le nombre d'année. antérieures.

Merci pour vos réponses qui vont pouvoir m'éclairer et servir à tous. Très cordialement (excusez moi si je fais des fautes d'orthographe mais je viens juste d'être opérée des yeux)
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Re: signature de l'ordonnateur

Message  RETU le Sam 17 Juin 2017 - 11:58

Bonjour,

Le comptable doit bien vérifier la validité de la pièce comptable par le biais de la signature de l'ordonnateur, ce qui ne rend pas forcément caduques aujourd'hui les pièces non signées au moment de leur prise en charge comptable pour autant, elles peuvent correspondent à de réels services faits.
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Re: signature de l'ordonnateur

Message  L'intendant zonard le Sam 17 Juin 2017 - 16:28

Mon grain de sel : volcan a raison lorsqu'il dit que le juge du compte trouverait matière à débet dans le cas d'un ordonnancement admis sans signature d'un ordonnateur régulièrement nommé, situation atteinte dans ce que décrit onyx66, et dont il y a des traces patentes parce que la signature est celle d'une personne qui n'était pas investie de la qualité d'ordonnateur à la date de la réception des écritures en comptabilité générale (la date portée sur les documents d'ordonnancement est moins évidemment gênante à ce stade, mais on joue à quelques jours près là-dessus).

Toutefois, je fais confiance au juge pour ne pas prononcer de débet si, par ailleurs, les choses sont faites proprement et normalement, et que, au nom de la continuité du service public, l'agent comptable explique avoir accepté la signature du futur ordonnateur déjà présent mais dont l'arrêté de nomination n'avait pas encore été transmis.

Ce raisonnement pourrait s'entendre sur la dernière semaine d'août, pour un CE nommé le premier septembre, voire pour des ordonnancements de septembre si le chef n'est nommé qu'en octobre. Attention, le juge pourrait décider d'être tolérant (et on ne peut jamais en être certain), si et seulement si tout le reste de la comptabilité est bien faite et bien claire. Parce que si des trucs stupides le mettent en pétard, il aura justement l'occasion de se faire comprendre.

Et c'est là que je mets mon grain de poivre : c'est KOA ce comptable qui rejette un OR parce que la subvention n'est pas versée ? Ah non je relis, il a demandé une annulation de la recette pour ce motif. Pas mieux sinon pire. Là je le dis tout net : ça sent pas bon, à l'aune d'un tel comportement, c'est pas une flèche le collègue. Il ne lui reste plus qu'à prier pour que ce compte-là ne soit pas épluché de trop près, et parallèlement réfléchir sérieusement à soit se former à la comptabilité publique (la vraie, pas les inventions de son imagination), soit à quitter cette fonction. frappe

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Re: signature de l'ordonnateur

Message  ADN le Sam 17 Juin 2017 - 23:13

onyx66 a écrit:



Merci pour vos réponses qui vont pouvoir m'éclairer et servir à tous. Très cordialement (excusez moi si je fais des fautes d'orthographe mais je viens juste d'être opérée des yeux)
Un peu d'humour! J'espère que ton opération t'éclairera tout autant que nos explications Very Happy

L'intendant zonard a écrit:

Toutefois, je fais confiance au juge pour ne pas prononcer de débet si, par ailleurs, les choses sont faites proprement et normalement, et que, au nom de la continuité du service public, l'agent comptable explique avoir accepté la signature du futur ordonnateur déjà présent mais dont l'arrêté de nomination n'avait pas encore été transmis.

Ce raisonnement pourrait s'entendre sur la dernière semaine d'août, pour un CE nommé le premier septembre, voire pour des ordonnancements de septembre si le chef n'est nommé qu'en octobre. Attention, le juge pourrait décider d'être tolérant (et on ne peut jamais en être certain), si et seulement si tout le reste de la comptabilité est bien faite et bien claire. Parce que si des trucs stupides le mettent en pétard, il aura justement l'occasion de se faire comprendre.

Oui mais apparemment au moment où l'AC a pris en charge ces opérations, il n'y avait pas de problème de présence d'ordonnateur ni d'arrêté; donc, pourquoi a-t-il pris cela en charge alors qu'il pinaille à tort sur un OR pour une subvention non versée!!

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Re: signature de l'ordonnateur

Message  L'intendant zonard le Sam 17 Juin 2017 - 23:38

Allons ADN, un peu de rigueur. Tu vas arriver à mille messages postés, il faut que tu apprennes à utiliser correctement les citations ! Rdv sur le bouton Editer du message ci-dessus, et ensuite déplace le code
Code:
[/quote]
à la fin des propos que tu cites, sans inclure ta réponse. Et ça sera très bien. coucou

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Re: signature de l'ordonnateur

Message  ADN le Dim 18 Juin 2017 - 9:30

Pris bonne note IZ

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Re: signature de l'ordonnateur

Message  volcan le Dim 18 Juin 2017 - 12:19

L'intendant zonard a écrit:

Toutefois, je fais confiance au juge pour ne pas prononcer de débet si, par ailleurs, les choses sont faites proprement et normalement, et que, au nom de la continuité du service public, l'agent comptable explique avoir accepté la signature du futur ordonnateur déjà présent mais dont l'arrêté de nomination n'avait pas encore été transmis.

Ce raisonnement pourrait s'entendre sur la dernière semaine d'août, pour un CE nommé le premier septembre, voire pour des ordonnancements de septembre si le chef n'est nommé qu'en octobre. Attention, le juge pourrait décider d'être tolérant (et on ne peut jamais en être certain), si et seulement si tout le reste de la comptabilité est bien faite et bien claire. Parce que si des trucs stupides le mettent en pétard, il aura justement l'occasion de se faire comprendre.

Contrairement à l'IZ ma lecture des recueils de jurisprudence fait que je suis au contraire persuadé que le juge allumera le comptable d'une ou plusieurs jolies amendes si les bordereaux ne sont pas signés ou pas signés par la bonne personne (remarquons cependant que si le juge est sympa il n'y aura pas de jurisprudence).

Pour ce qui est de l'auditeur des Finances ce n'est jamais qu'un cadre A comme nous qui connait ou pas parfaitement son métier et comme nous à la compétence évolutive. Il faudrait pouvoir lire son document car entre régularisation administrative et régularisation pour le juge il y a un monde.

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Re: signature de l'ordonnateur

Message  volcan le Dim 18 Juin 2017 - 12:27

J'ai retrouvé des trucs :


Le comptable d’un établissement public avait mis en paiement deux mandats non signés ne lui permettant pas de s’assurer de la qualité de l’ordonnateur. La Cour a considéré (deuxième charge) que, malgré les contraintes liées à la période de clôture, le comptable avait l’obligation de contrôler la signature de l’ordon­nateur. En l’absence de celle-ci, le comptable ne disposait pas d’ordre de payer. L’établissement n’était donc pas redevable des sommes et le paiement a causé un préjudice financier à la personne publique.

Attendu qu’en réponse, le comptable justifie l’absence de contrôle de la signature de l’ordonnateur par le grand nombre de mandats à traiter dans un délai limité en période de clôture comptable ; qu’il fait valoir, par ailleurs, que ces dépenses correspondaient à des engagements budgétaires de l’ordonnateur comme l’attesterait le devis accepté sur lequel figure la mention «bon pour accord » pour le mandat no 35139 (société Pinson) et l’attestation du «service fait » pour le mandat no 35140

Attendu que faute de signature de l’ordonnateur, le comptable ne disposait pas d’ordre de payer ; qu’ainsi l’établissement n’était pas redevable des sommes en cause ; que leur paiement par le comptable a causé un préjudice financier à l’établissement ; qu’en conséquence il est fait application des dispositions de l’article 60-VI, 3e alinéa de la loi no 63-156 du 23 février 1963 ;

14 février 2014 - 3e chambre. – Arrêt no 68865. – Institut national de recherche en informatique et en automatique (INRIA)


la Cour a jugé que « la responsabilité du comptable s’apprécie à la date des paiements ; qu’ainsi la régularisation budgétaire et comptable intervenue postérieurement, aussi complète soit-elle, si elle peut être invoquée par M. X à l’appui d’une demande de remise gracieuse, n’est de nature ni à dégager sa responsabilité, ni à apurer la dette née du débet » ; arrêt d’appel no 63102 du 12 avril 2012, Syndicat mixte du Val de Sambre à Maubeuge.


Mise en débet d'un comptable d'EPLE pour avoir "procédé au paiement d'une dépense ordonnancée par un ordonnateur parti en retraite au jour de l'ordonnancement".
CC 25 novembre 2010 lycée Gallieni.


Dernière édition par volcan le Lun 19 Juin 2017 - 9:37, édité 1 fois

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Re: signature de l'ordonnateur

Message  OLRIK le Dim 18 Juin 2017 - 12:58

onyx66 a écrit: en tant que gestionnaire  interrogé une auditrice à la DDFIP
Ah, responsable pécuniairement... vers la fin des comptables publics!
Y-a- quelques années, un personnage de cette veine avait "alerté" la DDFIP, car je refusais les compensations recettes-dépenses pour les régies. Il avait un baobab bien enraciné... et petits arrangements de l' EDT avec  toute la compagnie (des bordereaux de recettes, mandats, et régies déposés à 17 h la veille des grandes vacances); aujourd'hui, cette GV, responsable d'un service de dépenses d' grand établissement public, magnifique, tout dans la com.!
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signature de l'ordonnateur

Message  onyx66 le Lun 19 Juin 2017 - 22:28

bonsoir et merci à tous pour cet échange frutueux . Cependant, l'auditrice a transmis ce même courrier au rectorat au service juridique, et les pièces ont été visées par le nouveau ordonnateur. Donc nous avons des pièces datant de février 2016, mars 2016, etc....signées en juin 2017 par l'ordonnateur en place depuis octobre 2016.
Jusqu'à présent , je n'avais  jamais croisé d'agent comptable qui accepte la prise en charge de mandats, d'or sans visas de l'ordonnateur en place. L'agent comptable est satisfaite de la réponse de l'auditrice qui va dans le sens de sa pratique comptable.
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Re: signature de l'ordonnateur

Message  ADN le Lun 19 Juin 2017 - 22:37

onyx66 a écrit:bonsoir et merci à tous pour cet échange frutueux . Cependant, l'auditrice a transmis ce même courrier au rectorat au service juridique, et les pièces ont été visées par le nouveau ordonnateur. Donc nous avons des pièces datant de février 2016, mars 2016, etc....signées en juin 2017 par l'ordonnateur en place depuis octobre 2016.
Jusqu'à présent , je n'avais  jamais croisé d'agent comptable qui accepte la prise en charge de mandats, d'or sans visas de l'ordonnateur en place. L'agent comptable est satisfaite de la réponse de l'auditrice qui va dans le sens de sa pratique comptable.
Si l'AC est satisfaite, ne soyons pas plus royaliste!!
Donc si je caricature, j'ai un ordonnateur en partance; je veux acheter des biens pour lesquels je sais qu'il n'est pas d'accord; je fais les mandats, je les transfère à cet AC sans la signature de l'ordo et j'attends l'arrivée du nouveau CE en lui disant " au fait, pouvez-vous régulariser cela en signant, votre collègue avait oublié!!"

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Re: signature de l'ordonnateur

Message  AVALON le Lun 19 Juin 2017 - 22:58

onyx66 a écrit: L'agent comptable est satisfaite de la réponse de l'auditrice qui va dans le sens de sa pratique comptable.
Si l'AC est satisfaite tant mieux. Il ne reste plus qu'à lui souhaiter que ses cofis ne soient pas étudiés en détail par le juge sinon son courrier de l'auditeur aura autant de poids que le programme télé de la semaine. Et ça c'est aussi ma connaissance de la jurisprudence qui le dit.
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Re: signature de l'ordonnateur

Message  L'intendant zonard le Lun 19 Juin 2017 - 23:04

Je confirme : ce collègue qui n'a strictement rien compris risque de comprendre que les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Personnellement il m'est arrivé de payer des mandats avant signature de l'ordo (du genre le jour de la paie au Greta le chef est en réunion à l'extérieur), mais c'était pour un délai de 24 heures dans le pire des cas, et sur la base de l'engagement ferme et définitif de mon chef d'établissement de se débrouiller pour ne jamais passer sous un 30 tonnes dans l'intervalle. Et même comme ça, je n'en menais pas large.

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Re: signature de l'ordonnateur

Message  V.M.B le Mar 20 Juin 2017 - 10:15

Je considère que le nouvel ordonnateur qui signe pour le vrai ordo commet une usurpation de fonction, délit pénal si je ne m'abuse.
Quant au juge des comptes, cf le Taulier qui a tout dit.
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