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subvention d'équipement CT et conservation de la propriété par la CT

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Message  P&F le Jeu 31 Mai 2012 - 16:57

Bonjour,
voilà le pb :
notre CT notifie chaque année une subvention d'équipement tout en précisant que les meubles acquis restent sa propriété (elle les intègre dans sa propre comptabilité patrimoniale).
Jusqu'à présent les EPLE procédait classiquement par des opérations budgétaires : classe 2 (parfois 6) et OR 1312 et 744.
Un collègue (bien connu sur ce forum) a soulevé le pb du transfert de propriété et surtout de la double comptabilisation des biens. Il a proposé l'utilisation du compte 4434 (OP) "opérations pour le compte de la collectivité de rattachement" c'est à dire opération hors budget.
Que pensez-vous de ce procédé ? scratch
Comment ça se passe chez vous ?
Merci d'avance

P&F
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Message  cromagnon le Jeu 31 Mai 2012 - 21:20

La collectivité reste propriétaire. OK. Mais le comptable est responsable de la conservation des biens. Et certaines CT ne gardent la propriété que durant 5 ans, la transférant à l'EPLE au bout de ce temps. Donc il faut absolument garder une trace en compta. Certes un bien ne peut être sur 2 inventaires. Mais il vaut mieux le faire malgré tout de façon classique (ZD/ZR/classe 1/classe 2, en subdivisant les comptes classe1 et 2 pour distinguer ces biens de ceux qui obeissent à un autre statut juridique
Qu'en pensez vous? subvention d'équipement CT et conservation de la propriété par la CT Hein60

cromagnon
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Message  P&F le Ven 1 Juin 2012 - 8:30

Se pose aussi le problème de l'utilisation du compte 4434 : du coup c'est le comptable qui endosse toute la responsabilité du truc. l'ordo ne signe que pour attester qu'il est au courant. Quid du pouvoir adjudicateur ? qui signe le bon de commande ? est ce que les factures ne doivent pas être adressées à la CT mais payées par le comptable de l'EPLE qui agit "pour le compte de ..." ?
Oui je sais c'est compliqué mais on est assez nombreux ici à se casser la tête (pas encore les dents !) et on aurait bien besoin de l'aide des collègues pour y voir plus clair.
Merci Cromagnon de ta réponse. La CT se base sur l'art L421-17 du CED qui dit "Les personnes morales de droit public qui mettent un bien meuble à la
disposition d'un établissement public local d'enseignement ou affectent à
cet établissement les crédits nécessaires à son acquisition doivent, si
elles entendent conserver la propriété de ce bien, notifier
préalablement leur intention au chef d'établissement..." On est en plein dedans !

P&F
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Message  sumnja le Ven 1 Juin 2012 - 9:30

Si la collectivité conserve la propriété du bien, l'opération n'a pas à figurer dans la comptabilité ( budgétaire ou patrimoniale cl1-2) ni dans l'inventaire de l'EPLE. (un bien ne peut être inscrit qu'une fois dans un seul patrimoine, celui du propriétaire)
Mais, pour utiliser le 4434, il faut avoir a minima un convention de mandat approuvé par le CA.
L'EPLE et donc son CE sera alors compétent pour mener les opérations d'achat et le comptable procédera au paiement par OP.
En revanche, si pour un bien dont la propriété est gardée par la CT mais  pour lesquel l'EPLE participe financièrement sur ces fonds propres, la part de l'EPLE sera matérialisé par un madat au ZD 266

sumnja
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Message  Invité le Ven 1 Juin 2012 - 9:36

Je en suis pas d'accord avec Cromagnon

Comment le comptable d'un EPLE peut-il être responsable de la conservation de biens qui ne lui appartiennent pas? C'est le comptable de la collectivité qui est responsable de la conservation des biens de celle-ci, l'établissement n'en détenant que la garde (et à ce titre, c'est le CE qui est responsable civilement, pas le comptable)

Si la propriété du bien est transférée au bout de 5 ans, alors c'est à ce moment là que le bien entre à l'inventaire

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Message  cromagnon le Ven 1 Juin 2012 - 13:24

Dupond a écrit:

Comment le comptable d'un EPLE peut-il être responsable de la conservation de biens qui ne lui appartiennent pas? C'est le comptable de la collectivité qui est responsable de la conservation des biens de celle-ci, l'établissement n'en détenant que la garde (et à ce titre, c'est le CE qui est responsable civilement, pas le comptable)

Si la propriété du bien est transférée au bout de 5 ans, alors c'est à ce moment là que le bien entre à l'inventaire
Cher Dupond, tu as raison sur un point et je corrige: l'EPLE n'est responsable que de la GARDE
Sur le second point, et pour contribuer au débat, le 4434 "opérations pour le compte de la collectivité" ne peut être utilisé. Dans le cas évoqué, l'EPLE n'agit que pour lui même puisqu'on lui a donné de l'argent pour ça. Achat = ZD si immobilisable; ZD implique ZR si on veut pas créer des déficits; ZD et ZR impliquent classes 1 et 2. Et je crois pas que la RCBC change quoi que ce soit. La compta est têtue ....

cromagnon
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Message  sumnja le Ven 1 Juin 2012 - 13:37

4434 "opérations pour le compte de la collectivité ne s'utilise que quand la CT garde la propriété des biens et moyennant une convention.
En fait, tu n'achète pas un matériel mais un droit de propriété (cf Article 544 et 545 du code civil).
Ce n'est pas de la compta mais du droit et "la comptabilité n'est que la mathématique du droit"

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Message  marco le Ven 1 Juin 2012 - 15:49

ATTENTION !

4434 = Convention de mandat avec la CT.... avec la jurisprudence et les débets qui vont avec !No
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Message  P&F le Ven 1 Juin 2012 - 16:13

Le débat s'anime ...
Sumnja et marco semblent bien connaître ce compte 4434. pour ma part j'ai vainement cherché les conditions de son utilisation. Merci à eux de me donner des références réglementaires que je puisse causer savamment à ma CT et réclamer éventuellement une convention de mandat.
Toutefois, la CT a clairement affirmé son désir de conserver la propriété des biens (même si je relève une petite contradiction : en matière de meuble possession vaut titre ...). comment pouvons nous accéder à sa demande si nous établissons un mandat, forcément au ZD puisque biens immobilisables, et donc forcément à l'actif de l'EPLE ?

P&F
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Message  sumnja le Ven 1 Juin 2012 - 16:22

les conventions de mandats sont pratiquées ici par la région sans problème.
Convention passée au CA.
procédure d'achat public (MAPA) et paeiment par ordre de paiement comme indiqué sur l'annexe technique

comptabilisation
Les subdivisions du compte 443 sont des comptes hors budget qui sont :
- crédités des fonds reçus par le débit d'un compte de trésorerie (classe 5) ;
- débités des règlements effectués (émission d'ordres de paiement) par le crédit
d'un compte de trésorerie (classe 5).
transmission des documents pour inscription dans l'inventaire de la région, mais pas de mandat, ni d'OR dans la comptabilité ordonnateur

 cf la nomenclature sur le suite de n@n@rd

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Message  P&F le Ven 1 Juin 2012 - 17:16

Merci sumnja je suis preneuse d'un exemple d'une telle convention de mandat ... ou bien une indication sur les régions qui pratiquent ainsi ça me permettrait d'indiquer à ma CT à qui elle peut se référer.
Sur le site de Nanard et sur la nlle M96 les conditions d'utilisation de l'OP ne sont guère détaillées ! C'est que ça ne devrait pas poser de pb !

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Message  sumnja le Ven 1 Juin 2012 - 18:12

au moins la région des pays de la loire pratique ainsi

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Message  Invité le Sam 2 Juin 2012 - 23:37

P&F a écrit:Bonjour,
voilà le pb :
notre CT notifie chaque année une subvention d'équipement tout en précisant que les meubles acquis restent sa propriété (elle les intègre dans sa propre comptabilité patrimoniale).
Application d'un article de la partie législative du code de l'éducation.
P&F a écrit:
Jusqu'à présent les EPLE procédait classiquement par des opérations budgétaires : classe 2 (parfois 6) et OR 1312 et 744.
Pas bien. A moins que ce soit une application rebelle de l'instruction N° 06-007-M9 du 23 janvier 2006. Ou alors t'as bossé en préfecture et tu es un partisan de moins y a de FCTVA, mieux c'est.
P&F a écrit:
Un collègue (bien connu sur ce forum) a soulevé le pb du transfert de propriété et surtout de la double comptabilisation des biens. Il a proposé l'utilisation du compte 4434 (OP) "opérations pour le compte de la collectivité de rattachement" c'est à dire opération hors budget.
Que pensez-vous de ce procédé ? scratch
Ce collègue est compétent.
Pour te rassurer sur les questions de responsabilité, il faut se reporter à un article du PCG, un de la partie réglementaire du code de l'Education, un de la partie réglementaire du code général des collectivités territoriales, un article (là je suis gentil, il n'y en a qu'un) de la loi de finances pour 1962, et enfin deux du décret de 62 (le fameux dont tout le monde parle).

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Message  P&F le Lun 4 Juin 2012 - 10:19

Alors là y a pas à dire je suis vraiment rassurée ... merci JM de la précision de ta réponse ! ce sont sans doute des articles mode "harry potter" "ceux dont on ne doit pas dire le nom" !
Merci Sumnja, j'ai fait une petite recherche sur google et j'ai peut être trouvé de quoi apporter des éclaircissements à ma CT.

P&F
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Message  Yvan le Lun 4 Juin 2012 - 11:46

Bonjour

Je pense que nous avons la même problématique avec les subventions pour travaux que délègue le conseil régional d'ile de France, mais sans convention de mandat.

Dans la comptabilité de la région (M7.1) la subvention est comptabilisé en compte 236 "Avances et acomptes versés aux
E.P.L.E. sur immobilisations
" et annuellement il nous demande par enquête le montant dépensé durant l'année afin de l'intégrer au compte de patrimoine (21xxxx). Dans ces conditions il ne me semble pas possible de faire figurer cette dépense en comptabilité budgétaire de l'établissement.

Par contre les collectivités peuvent enregistrer ces subventions au 204
"Subventions aux établissements
scolaires pour leurs dépenses d’équipement
" et dans ce cas l'instruction indique :" le compte 204 enregistre …… - les subventions
versées aux établissements publics locaux d'enseignement pour l'acquisition de
biens meubles dont l'établissement sera propriétaire (compte 2043)". Donc à mon avis dans ce cas il faut enregistre la subvention en comptabilité budgétaire au ZD et patrimoniale
.


Je suis preneur d'un modèle de convention de mandat avec la CT.

Yvan
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