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 CA et urgence

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marco
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MessageSujet: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 11:52

Savez vous quels sont les motifs de réunion en urgence du CA Question

Y a t'il un texte de référence Question Idea
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 12:05

Non, ces motifs sont ceux qui, avancés par le Chef d'établissement, sont jugés assez légitimes par les membres du CA pour qu'ils ne fassent pas obstacle.

Par exemple la nécessité de remonter les TRMD aux services académiques, dans le cadre de l'article R. 421-9 du code de l'éducation, peut qualifier le cas d'urgence, à mon sens.
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 13:00

Grincheux a écrit:
Par exemple la nécessité de remonter les TRMD aux services académiques, dans le cadre de l'article R. 421-9 du code de l'éducation, peut qualifier le cas d'urgence, à mon sens.
pas au mien.

Il ne faut pas perdre de vue qu'en cas de contentieux, le juge ne se contentera pas de la qualification de l'urgence par le CE ; il qualifiera lui même l'urgence... ou pas.

Or, dans quelque domaine que ce soit, le juge ne qualifie jamais l'imprévision d'urgence ; si le CE s’aperçoit seulement maintenant que le délai, connu depuis plus de trois mois, était hier, ce n'est pas de l'urgence! Nemo auditur propriam turpitudinem allegans *

* nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 13:26

En l'occurrence mon raisonnement porte sur l'impossibilité pour un CE de réunir un CA dans les délais prescrits, pour revoter la DGH, sans tomber dans les vacances scolaires.

Quant au bonhomme qui en appellera au juge pour cette histoire de légitimité de l'urgence, pardon, mon ami, mais je me tiens les côtes. Laughing

Parfois je me demande dans quel monde mes collègues vivent. Rolling Eyes
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Le Forgeron
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 14:14

J'ai déjà vu des cas de syndicats enseignants contester ce genre d'urgence abusive devant les TA. On voit de ces trucs en contentieux vous n'imaginez pas.

Dupondtsx ne fait que donner une réponse claire, précise et parfaitement exacte. L'urgence s'apprécie en fonction de l'enjeu, des conséquences du retard et d'un éventuel comportement fautif ou déloyal de l'administration. Son exemple est parfait et quelque chose me dit que c'est du vu ou du vécu.

Il expose le risque, à chacun ensuite de prendre sa décision en toute connaissance de cause.
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blanvile
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 14:32

chez nous et au cas ou la DHG n'aurait pas été votée au 1er coup, nous aurions dégainé en fin de CA une autre convocation en bonne et due forme pour le lendemain !
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zolba
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 14:34

En revanche, pour le vote de la DGH ne pas respecter les délais prévus à l'article R421-9 serait sujet à recours.

Dans lecas spécifique du vote de la DGH, pour le délai, le chef d'établissement ne s'appuiera pas sur l'article R421-25 et la notion d'urgence mais sur le R421-9 qui prévoit le second vote dans les 10 jours et en cas d'absence de quorum lors de la seconde session, la "troisième" session devra toujours être dans le délai de 10 jours.
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 14:47

Grincheux a écrit:
En l'occurrence mon raisonnement porte sur l'impossibilité pour un CE de réunir un CA dans les délais prescrits, pour revoter la DGH, sans tomber dans les vacances scolaires.
En l'occurrence, le juge ne se posera pas la question des vacances scolaires
Grincheux a écrit:
Quant au bonhomme qui en appellera au juge pour cette histoire de légitimité de l'urgence, pardon, mon ami, mais je me tiens les côtes. Laughing
... et tu as bien tort. En l'occurrence, toujours, ton exemple est fort mal choisi ; en effet, s'il y a un sujet sur lequel des membres de la communauté éducative mécontents sont prêts à tout pour em...bêter l'institution par n'importe quel moyen, y compris par un recours contentieux, c'est bien la DHG. Et crois moi, tout argument propre à assurer l'annulation de la délibération sera bon!

... soit dit en passant, on ne peut pas leur donner foncièrement tort : invoquer l'urgence à mauvais escient, ça peut aussi être perçu comme une stratégie de contournement délibéré des membres du CA
Grincheux a écrit:
Parfois je me demande dans quel monde mes collègues vivent. Rolling Eyes
Tu manques d'expérience, mon petit... b13
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Mad Max
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 17:14

Soit dit en passant, je ne pense pas que l'urgence dispense des règles du quorum.
Aussi, dirai-je, avant de décréter l'urgence, conviendrait-il de s'assurer du nombre de membres présents... afin d'éviter une re-convocation de CA !!

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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 17:20

J'ai lu vos arguments et je maintiens. Pour moi l'urgence est à considérer de manière relative, à l'échelle de l'établissement. S'il y a le feu qui ravage l'établissement, l'urgence commande de ne pas réunir le CA mais d'éteindre l'incendie, vous voyez ce que je veux dire ?

Personne ne reprochera en l'espèce au CE de prendre l'avis du CA. Surtout que la réunion du CA est purement formelle puisque, au bout du compte, c'est la répartition de la DGH proposée par le CE qui prévaudra.

Lisez bien le code de l'éducation avant de vous lever le matin. Il parle du pied gauche ou du pied droit d'abord ?

@ LF : quelles décisions les juges ont-ils rendues dans les cas que tu cites ?
@ Dupondt : à quelle heure ton train ?
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Mad Max
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 17:46

Je dirai que la réponse est là :

Article R421-25 Code de l'éducation
Le conseil d'administration se réunit en séance ordinaire à l'initiative du chef d'établissement au moins trois fois par an. Il est,
en outre, réuni en séance extraordinaire à la demande de l'autorité académique, de la collectivité territoriale de rattachement, du chef
d'établissement ou de la moitié au moins de ses membres sur un ordre du jour déterminé
. Une séance est consacrée à l'examen du budget, dans le délai de trente jours suivant la notification de la participation de la collectivité territoriale de rattachement.
Le chef d'établissement fixe les dates et heures des séances. Il envoie les convocations, accompagnées du projet d'ordre du jour et des documents préparatoires, au moins dix jours à l'avance, ce délai pouvant être réduit à un jour en cas d'urgence.
Le conseil d'administration ne peut siéger valablement que si le nombre des membres présents, en début de séance,
est égal à la majorité des membres composant le conseil. Si ce quorum n'est pas atteint, le conseil d'administration est convoqué en vue d'une nouvelle réunion, qui doit se tenir dans un délai minimum de huit jours et maximum de quinze jours ; il délibère alors valablement,
quel que soit le nombre des membres présents. En cas d'urgence, ce délai peut être réduit à trois jours.
L'ordre du jour est adopté en début de séance ; toute question inscrite à l'ordre du jour et ayant trait aux domaines définis à l'article R. 421-2 doit avoir fait l'objet d'une instruction préalable en commission permanente, dont les conclusions sont communiquées aux membres du conseil.


Aucune autre disposition ne semble venir préciser les conditions de ce caractère extraordinaire qui, du point de vue du chef d'établissement, est donc laissé à sa libre appréciation.
Par contre, extraordinaire ou urgent, les règles du quorum, vu la rédaction de l'article, s'appliquent.

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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 18:27

Grincheux a écrit:
J'ai lu vos arguments et je maintiens. Pour moi l'urgence est à considérer de manière relative, à l'échelle de l'établissement. S'il y a le feu qui ravage l'établissement, l'urgence commande de ne pas réunir le CA mais d'éteindre l'incendie, vous voyez ce que je veux dire ?
Ce genre de considération n'intéressera pas le juge
Grincheux a écrit:
Personne ne reprochera en l'espèce au CE de prendre l'avis du CA
Vision très naïve qui ne correspond pas du tout à la réalité. La stratégie d'obstruction, tu connais?
Grincheux a écrit:
Surtout que la réunion du CA est purement formelle puisque, au bout du compte, c'est la répartition de la DGH proposée par le CE qui prévaudra
Je te rappelle que la décision du CE elle-même peut être annulée si la procédure n'a pas été respectée

Après, je veux bien t'accorder le fait que, compte tenu des délais contentieux, ça n'a pas beaucoup d'importance en matière de DHG... ça peut en avoir plus en matière budgétaire ou disciplinaire...
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 18:50

@ Dupondt : le juge ne s'intéresse pas aux vacances, le juge ne s'intéresse pas à telle ou telle considération... Peux-tu dire à quoi il s'intéresse, le juge ? Réfuter mes arguments par des négations n'aide pas beaucoup. Merci d'être constructif. Contredire juste pour le plaisir de contredire, ça s'appelle de la politique.

Quand je dis que personne ne reprochera au CE de réunir son CA, justement, moi, je parle du juge, tu sembles ne pas le comprendre. A moins que lui aussi fasse de l'obstruction ? Je vous livre une info à tous : un juge, ça réfléchit, vi, sans blague, je vous jure.

Beaucoup d'entre vous sont pollués par l'esprit des études de droit. Vous auriez dû faire des dissertations de lettres ou de philosophie, là au moins le fond compte un peu.

Je maintiens ce que j'ai dit dans mon premier post et je demande la preuve que ce que j'avance est faux : dans quelle décision, et rendue où, un juge a-t-il donné raison à un plaignant parce que le cas d'urgence invoqué par un CE d'EPLE n'était pas justifié pour le vote de la DGH ? Voyez, ça m'intéresse parce que moi, figurez-vous, j'ai donné ce message à tous les CE d'un département. Donc si j'ai tort, ça compte et il faut me le dire. Je ne suis pas ici que pour jouer à celui qui aura le dernier mot.

On n'est pas loin du point Godwin.
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 19:07

Grincheux a écrit:
Réfuter mes arguments par des négations n'aide pas beaucoup. Merci d'être constructif. Contredire juste pour le plaisir de contredire, ça s'appelle de la politique.

Hum, constructif les réponses...aucun apport, seulement de la blagouette

Beaucoup d'entre vous sont pollués par l'esprit des études de droit. Vous auriez dû faire des dissertations de lettres ou de philosophie, là au moins le fond compte un peu.

Comme moi avec Michel Villey et Michel Troper, la belle époque.
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 19:24

OLRIK a écrit:
Grincheux a écrit:
Hum, constructif les réponses...aucun apport, seulement de la blagouette

Excuse, Olrik, euh... pas clair j'ai pas dit ça, moi ? Est-ce ce que tu penses des réponses ci-dessus (auquel cas ça m'arrange) ?
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Le Forgeron
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 19:35

Je promets d'essayer de rechercher de la jurisprudence demain à la DAJ (c'est pas facile car quand on cherche "urgence" on tombe sur les référés) si j'ai le temps.
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 19:36

Merci Le Forgeron.
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 19:49

Grincheux a écrit:
On n'est pas loin du point Godwin.
b13 on va dire que je n'ai rien lu...
Grincheux a écrit:
@ Dupondt : le juge ne s'intéresse pas aux vacances, le juge ne s'intéresse pas à telle ou telle considération... Peux-tu dire à quoi il s'intéresse, le juge ? Réfuter mes arguments par des négations n'aide pas beaucoup. Merci d'être constructif. Contredire juste pour le plaisir de contredire, ça s'appelle de la politique.

Quand je dis que personne ne reprochera au CE de réunir son CA, justement, moi, je parle du juge, tu sembles ne pas le comprendre. A moins que lui aussi fasse de l'obstruction ? Je vous livre une info à tous : un juge, ça réfléchit, vi, sans blague, je vous jure.
forum, alors réfléchissons avec lui justement. Et moi aussi je vais te livrer un scoop : figure toi, aussi incroyable que cela puisse te paraître, que la terre ne s'arrête pas de tourner pendant les vacances. D'ailleurs, les établissements ne sont pas censés fermer pendant ces périodes, continuité du service public oblige. Quand bien même ils le seraient, il n'y a aucune obligation à ce que le CA se réunisse au sein de l'établissement. Par ailleurs, ce sont les personnels, en tant que tels qui sont censés être en vacances, pas les personnels en tant que membres du CA. Tu vas me dire : pragmatisme. OK. Pragmatisme à mettre en regard avec les droits des membres du conseil d'administration, que l'on bafoue en prétextant induement l'urgence pour les empêcher de préparer correctement leur CA. A ton avis, des deux, qu'est-ce qui prévaudra?
Grincheux a écrit:
Je maintiens ce que j'ai dit dans mon premier post et je demande la preuve que ce que j'avance est faux : dans quelle décision, et rendue où, un juge a-t-il donné raison à un plaignant parce que le cas d'urgence invoqué par un CE d'EPLE n'était pas justifié pour le vote de la DGH ? Beaucoup d'entre vous sont pollués par l'esprit des études de droit. Vous auriez dû faire des dissertations de lettres ou de philosophie, là au moins le fond compte un peu.
Et toi, tu es pollué par tes préjugés, parce que figure toi qu'en droit aussi, le fond compte un peu. Et même beaucoup. Il n'y a pas que les décisions de justice : ne serait-ce que parce que parfois, l'on n'a pas une décision de justice sur tout, et que quand on ne l'a pas, eh bien il faut bien raisonner un peu, essayer de se mettre dans la tête du juge, d'imaginer quelle décision il pourrait prendre compte tenu de ce que l'on sait du droit, comment ça marche. Je viens de te donner ci-dessus les raisons qui m'amènent à penser qu'en l'état actuel du droit, un juge ne se contenterait pas de l'excuse des vacances pour déclarer l'urgence. Après, je peux me tromper mais, très sincèrement, je ne le crois pas.
Grincheux a écrit:
Voyez, ça m'intéresse parce que moi, figurez-vous, j'ai donné ce message à tous les CE d'un département. Donc si j'ai tort, ça compte et il faut me le dire. Je ne suis pas ici que pour jouer à celui qui aura le dernier mot.
Moi non plus. Il faut être conscient que si l'on ne respecte pas les procédures, on prend un risque, surtout en ces temps de judiciarisation croassante de la société, et c'est le sens de mon propos. Après, je ne prétends pas détenir LA vérité à suivre à tout prix : chaque CE, dans son établissement fera ce qu'il voudra, pèsera le pour et le contre, les risques et les contraintes, et fera son choix en conséquence. Mais, oui, je pense sincèrement qu'en faisant ce conseil, tu as commis une imprudence.
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 20:18

LF va nous donner des cas d'urgence retenus par le juge et même si je partage ton point de vue Dupont sur ton dernier post, on doit bien reconnaître que dans les faits ( même si à mon sens l'urgence est bien souvent invoquée à tort ) les autorités de contrôle pour ne citer qu'elles ne nous font jamais de remarque sur l'urgence invoquée pour la réunion d'une 2ème dhg !! Cela fait plusieurs années que je me dis tout comme tu le précises Dupont : là on va se faire taper sur les doigts !! La date limite on la connaît, vacances et alors ??? C'est simple de prévoir 2 C.A 2 commissions permanentes. ( je le précise souvent aux ce ) Mais jamais je n'ai vu qq'un faire le soupçon d'une remarqué comme si tout le monde acceptait cette sorte d'urgence qui n'en est pas... Le pragmatisme semble parfois l'emporter ... Le juge ferait-il de même, je ne pense pas; ce n'est pas son rôle que de fermer les yeux sur les procédures et même si cela nous agace parfois c'est le fondement de notre démocratie: respect des règles de droit.

Si LF trouve une jurisprudence sur l'urgence... Je suis preneuse
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donald
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 20:22

Grincheux a écrit:
Non, ces motifs sont ceux qui, avancés par le Chef d'établissement, sont jugés assez légitimes par les membres du CA pour qu'ils ne fassent pas obstacle.

Par exemple la nécessité de remonter les TRMD aux services académiques, dans le cadre de l'article R. 421-9 du code de l'éducation, peut qualifier le cas d'urgence, à mon sens.
L'urgence est connue du droit : Dans son sens général, l'urgence est le caractère d'un état de fait susceptible d'entraîner, s'il n'y est porté remède à bref délai, un préjudice irréparable, sans cependant qu'il y ait toujours nécessairement péril imminent.
Pour ma part, si une personne saisit le TA pour contester une délibération prise au cours d'un CA réunit dans l'urgence...le TA statuera en s'appuyant sur les caractères de la force majeure : irrésistible, imprévisible, extérieure
je doute que le non vote de la DGH justifie la procédure d'urgence et cela d'autant plus que ce n'est ni irrésistible (un CA peut être convoqué pendant les vacances) ni imprévisible...
mais bon je ne suis pas le juge administratif

@ le forgeron : j'ai trouvé cette référence pour un conseil municipal : TA Versailles 27 juin 1980 Saint-Leger-en-Yvelines (mais pas le jugement)
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 20:29

donald a écrit:

Pour ma part, si une personne saisit le TA pour contester une délibération prise au cours d'un CA réunit dans l'urgence...le TA statuera en s'appuyant sur les caractères de la force majeure : irrésistible, imprévisible, extérieure

Parfait, exact définition de l'urgence, jurisprudence constante...

Et après le vote DGH-TRMD..qu'en est-il...un compte rendu au CA!
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 21:02

L'urgence par nature est prévisible (mutation prononcée à telle date très rapprochée par exemple). Et elle n'est pas forcément extérieure, je dirais même que c'est rare qu'elle le soit (exemple : permis de construire dont on demande la suspension : s'il y a urgence c'est parce que les travaux vont commencer, c'est la décision contestée elle-même qui est la cause de l'urgence). Elle n'a pas besoin d'être irrésistible non plus.

Si l'administration est dans une situation de force majeure, elle n'a pas besoin d'utiliser de procédure tout court, pas même de procédure d'urgence.
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 21:26

pourtant, l'urgence est défini notamment en matière de marchés publics comme s'inspirant de la force majeure :
Art 35 code marches publics
II.-Peuvent être négociés sans publicité préalable et sans mise en concurrence :
1° Les marchés et les accords-cadres conclus pour faire face à une
urgence impérieuse résultant de circonstances imprévisibles pour le
pouvoir adjudicateur et n'étant pas de son fait, et dont les conditions
de passation ne sont pas compatibles avec les délais exigés par les
procédures d'appel d'offres ou de marchés négociés avec publicité et
mise en concurrence préalable, et notamment les marchés conclus pour
faire face à des situations d'urgence impérieuse liées à une catastrophe
technologique ou naturelle
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 21:39

T'es gentil mais là c'est précisément ce que je viens de te dire, car le texte que tu cites dit qu'en cas de force majeure il n'y a pas de procédure à respecter :

Le Forgeron a écrit:

Si l'administration est dans une situation de force majeure, elle n'a pas besoin d'utiliser de procédure tout court, pas même de procédure d'urgence.

Avant tu me parlais de l'urgence comme condition d'une procédure d'urgence. Il n'y a vraiment rien à voir. Si le CE est dans une situation de force majeure il n'a même pas besoin de réunir son CA.
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 21:43

Le Forgeron a écrit:
Si le CE est dans une situation de force majeure il n'a même pas besoin de réunir son CA.

Raison pour laquelle je disais que l'urgence était relative et devait se mesurer à l'échelle des circonstances.

J'ajoute que Le Forgeron a raison quand il dit parfois que les posts des uns ou des autres sont mal lus. La réponse au GJQ de demain vient de t'être envoyée par mail.
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 21:49

pasok

Dis-moi, tu as menti ??? Tu m'avais promis février !!!
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 21:54

@ DBM : Je te renvoie, en guise de réponse, à la célèbre phrase du président Edgar Faure...
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 21:59

Grincheux a écrit:

Raison pour laquelle je disais que l'urgence était relative et devait se mesurer à l'échelle des circonstances.


Note que les collègues n'ont pas complètement tort ; avant on n'avait que la situation normale et la force majeure ; on a créé ensuite l'urgence, qui est un peu entre les deux. Ca fait une gradation : plus la situation est spéciale, plus les procédures sont légères. C'est aussi pourquoi chaque cas d'urgence est examiné individuellement et que le juge contrôle la proportionnalité de la fin et des conséquences aux moyens mis en oeuvre et aux garanties auxquelles on a renoncé.

Y'a une erreur ce que tu m'as envoyé c'est la réponse à la question de Moustachiù de ce weekend, il me l'a déjà échangée contre mon maillot de Pierre-Yves André dédicacé
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Mad Max
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MessageSujet: Re: CA et urgence   Jeu 23 Fév 2012 - 22:48

Le Forgeron a écrit:
Je promets d'essayer de rechercher de la jurisprudence demain à la DAJ (c'est pas facile car quand on cherche "urgence" on tombe sur les référés) si j'ai le temps.
Tu as une drôle de conception de la promesse !!!!!!!
Tu iras loin.................................................................................................................. Laughing

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MessageSujet: Re: CA et urgence   Ven 24 Fév 2012 - 9:06

Le Forgeron a écrit:
Si le CE est dans une situation de force majeure il n'a même pas besoin de réunir son CA.
sur quel fondement, je n'ai rien vu de celà dans le code de l'éducation...
dans le cas de l'urgence impérieuse dans les marchés publics, c'est le législateur qui a prévu la procédure
si rien n'est prévu, c'est le juge (s'il est saisi) qui appréciera le recours à l'urgence...et il le fera en s'appuyant sur une notion juridique reconnu : la force majeure


Grincheux a écrit:

Raison pour laquelle je disais que l'urgence était relative et devait se mesurer à l'échelle des circonstances.
je persiste à dire que la remontée de la DGH avant les vacances ne justifie pas une convocation du CA selon la procédure d'urgence...dans ce cas, l'acte défavorable est transmis à l'IA qui a 15 jours pour prononcer l'annulation...lorsque cette dernière est revenue dans l'établissement, les vacances sont finies depuis longtemps...
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MessageSujet: Re: CA et urgence   

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