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 Objets confectionnés définition ?

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jacopastorius
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MessageSujet: Objets confectionnés définition ?   Lun 13 Fév 2012 - 14:22

Bonjour,

Les élèves de mon lycée professionnel ont réalisé des pieds de lampe en métal. Le CE souhaite leur donner l'objet ainsi réalisé par chacun d'entre eux en fin d'année.
Je lui ai fait remarquer qu'il s'agissait d' objets confectionnés dont la réglementation est spécifique.
Il m'a répondu que nous n'avons qu'à considérer qu'il ne s'agit que de la production de matériel résultant d'une simple activité pédagogique.

Peut-il exister une autre catégorie de matériel réalisé par les élèves qui ne constitue pas des OC ?

Merci à vous !
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Lun 13 Fév 2012 - 14:44

jacopastorius a écrit:

Il m'a répondu que nous n'avons qu'à considérer qu'il ne s'agit que de la production de matériel résultant d'une simple activité pédagogique.

Il a donc retrouvé tout seul la définition de l'OC.

on devrait déplacer ça dans le bêtisier
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Lun 13 Fév 2012 - 15:04

Un objet confectionné n'est pas forcément vendu. J'ai même presque envie de dire : considérant le principe de gratuité de l'enseignement, un objet confectionné n'a pas vocation à être vendu.

L'établissement peut certes récupérer le prix des matières premières en les vendant aux familles (ou à un tiers)... mais il n'y est pas obligé!

Ps : Le Forgeron : c'est toi que l'on devrait mettre au bêtisier
Wink
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Lun 13 Fév 2012 - 15:15

Merci Dupondtsx de me citer l'endroit où j'ai écrit le mot "vente", un de ses dérivés, ou simplement évoqué cette idée... Je me moque juste du chef qui dit que ce n'est pas de l'OC tout en en donnant la définition.

Tu ne définis pas l'OC comme un produit réalisé lors d'une activité pédagogique ?

D'ailleurs au sujet de qui va se retrouver dans le bêtisier : il s'agit de biens de l'administration, ils ne sont pas gratuits par principe : leur don aux élèves doit être voté en CA (ce qui n'est d'ailleurs pas forcément dépourvu d'intérêt pédagogique, là je te rejoins).
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Lun 13 Fév 2012 - 15:17

Tout à fait : chez moi pas de vente quand c'est un objet de ce type fabriqué et destiné aux élèves.

les seules ventes concernent les repas réalisées par la segpa.
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Lun 13 Fév 2012 - 15:19

extrait du site du boss:
Citation :
Les objets confectionnés fabriqués en classe de technologie des collèges.

Il s’agit de production mineure qui n’a pas de valeur marchande. La réalisation de l’objet faisant partie intégrante des enseignements, aucune participation financière obligatoire ne peut être demandée aux familles. L’achat facultatif par les élèves ne pourra intervenir qu’après la réalisation de l’objet et uniquement à prix coûtant c'est-à-dire à la valeur de la matière d’œuvre.

La recette des objets confectionnés est enregistrée au chapitre A1 compte 70881. Les encaissements effectués par un régisseur ou un mandataire nommément désigné sont réalisés au compte 4718.
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j'attends avec impatience le moment ou notre ami artisan dira au boss qu'il écrit n'importe quoi. Qui s'occupe des pop-corn?!
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Lun 13 Fév 2012 - 15:22

il y a même des CT qui donnent une subvention dédiée OC pour que nos chères têtes blondes, brunes, rousses, vertes à pois rose, ne payent pas leur production.
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Lun 13 Fév 2012 - 15:26

Tu as tout à fait raison Dupondtsx, et le boss encore plus, son analyse est parfaite. Je vais en résumer les points essentiels :

- productions sans valeur marchande ;

- en classe de technologie ;

- au collège.

Et maintenant revenons à la question :

jacopastorius a écrit:
Les élèves de mon lycée professionnel ont réalisé des pieds de lampe en métal.

Je suis désolé mais au cours du métal aujourd'hui...

Alors, tu as trouvé l'endroit où je parlais de vente dans mon post initial ? scratch
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Lun 13 Fév 2012 - 15:34

petite précision: les OC d efaible valeur destinés à être emmenés par les élèves "fabriquants" ne sont pas suivis en stocks.

Les OC destinés à la vente doivent être suivis en stock avec journaux de ventes et tout et tout.

et on n'oblie pas les ordres de fabrication d'OC.
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Lun 13 Fév 2012 - 15:37

Ok, LF, tu as raison. Toujours extrait du site du boss :
Citation :
Les objets confectionnés fabriqués en SEGPA, lycées professionnels et lycée technologiques.

Il s’agit de production avec une valeur marchande incontestable qui concerne des prestations de services des objets fabriqués à la demande ou des objets suivis en stock.
Ça a pas vraiment l'air d'être le cas, sinon le CE ne se demanderait pas comment on fait pour le refourguer aux gamins ; dès lors, ils sont assimilables à des OC de collège.

Bon, maintenant, tu m'excuseras, mais j'ai du travail, moi, je n'ai pas vraiment le temps de m'adonner à la muscaphilie avec toi...
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jacopastorius
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Lun 13 Fév 2012 - 16:42

Merci infiniment à tous.
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Lun 13 Fév 2012 - 21:18

Bon bon bon... Mon premier réflexe était de rembarrer sèchement Dupondtsx mais finalement je vais essayer d'être un peu plus constructif.

Je reconnais que j'ai eu tort d'entrer dans ton jeu et de répondre un peu sèchement à ton premier post, et également d'accepter l'escalade que tu proposais. Peut-être peux-tu également comprendre que ce n'est pas très agréable de se faire envoyer au bêtisier pour des choses qu'on n'as jamais dites ; et que ton refus systématique de t'expliquer sur cette simple question alors que tu as tenté de m'humilier en public a quelque chose de profondément blessant. D'où une certaine tentation à te rendre la pareille, j'en conviens. Bref, j'ai trouvé ton comportement inamical et injurieux, mais ce n'était effectivement pas une raison pour te répondre sur le même ton.

Cela dit sur le fond tu dis des choses pas complètement idiotes. Par exemple nous ne sommes manifestement pas d'accord sur la valeur des OC en question. Je pars du principe qu'ils correspondent à de la matière d'oeuvre acquise par l'établissement. Le métal, à ma connaissance, ça coûte (peut-être me trompé-je mais vu les entrefilets constants sur les vols de cuivre j'en doute un peu). Sur d'autres fils pas si lointain certains s'offusquaient du fait que l'établissement fasse don de palettes qu'il pouvait vendre. Je pense qu'on est un peu dans le même cas.

S'il s'agit de pieds de lampes faits, par exemple, avec des matériels de récupération, il n'y a pas de matière d'oeuvre (dans la compta), et, pour moi, pas d'OC au sens strict. Dans ce cas on est un peu dans la même situation que pour les collèges. Comme je ne sais pas quelle est la situation du collègue, je propose la solution du vote du don en CA, sécurisante pour le comptable, souple, honnête et transparente.

Une dernière chose : en LP, normalement, on fabrique des trucs qui ont de la valeur. La vente des OC est assez traditionnelle et je m'interroge sur la raison pour laquelle ce bahut a cette question à traiter. Effectivement ça ressemble beaucoup à des OC de collège. Je me demande si on n'a pas affaire à des productions d'élèves de 4ème-3ème techno ou l'équivalent (si si y'en a encore dans mon ancien lycée) en LP. Dans ce cas, pour moi, on est en collège et pas en LP.
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Lun 13 Fév 2012 - 21:29

Sans rentrer dans le match, je dirais simplement qu'en lycée professionnel il me parait indispensable d'avoir un acte du CA qui définisse les règles (notamment financières et de facturation) en matière de productions des ateliers. Cet acte peut faire utilement une distinction entre l'objet confectionné proprement dit et l'exercice pédagogique.

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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Mer 3 Oct 2012 - 12:39

lorsqu'il s'agit de productions comestibles/périssables...
où placer la frontière entre "exercice pédagogique" et "objet confectionné" ?
Il existe bien des tarifs de vente mais tout ce qui est produit n'est pas vendu...
peut-on / doit-on considérer que toutes les fabrications n'ayant pas fait l'objet d'une vente sont par défaut des "exercices pédagogiques" ?
comment procédez-vous dans vos établissements ? merci
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Mer 3 Oct 2012 - 17:02

J'aurais envie de répondre que c'est la vente qui tranforme un exercice pédagogique en objet confectionné. Par vente j'entends une production ayant une valeur marchande incontestable suceptible d'être vendue dans le temps. Ainsi un objet susceptible d'être vendu sera suivi dans le stock des OC même si sa vente n'est pas immédiate. Dans le cas d'une préparation la valeur marchande n'existe pas dans le temps et ne nécessite pas un stock d'OC...sauf congélation.... ou alors une fabrication de chocolat praliné... mais pour juger si c'est un OC il faut m'envoyer des échantillons... des gros.... par contre si c'est pas bon, c'est un exercice pédagogique... raté !

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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Mer 11 Fév 2015 - 16:26

Bonjour,

Je suis directeur de Segpa et j'ai une petite interrogation, dont la réponse n'est pas clairement dans les messages précédents (c'est pourquoi je me permets ce petit déterrage de post).

En effet, la professeur de l'atelier "cuisine" (pour simplifier) a réalisé une préparation de petits gâteaux avec ses élèves.
Les gâteaux sont consommés par les élèves, les collègues (et les plus ratés ont été jetés).
Les fournitures, moins de trente euros ont été achetées sur le budget de fonctionnement de l'atelier.

Ma question : doit-on remplir le document nécessaire lors de l'élaboration d'objets confectionnés destinés à être vendus ou cela est-il totalement hors de la compétence de la gestionnaire de mon établissement qui n'a rien de particulier à faire (à part rembourser la collègue qui a avancé les fonds pour les matières premières) ?

Merci par avance de votre réponse.
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Mer 11 Fév 2015 - 16:56

D'abord, les achats c'est toujours de la compétence du gestionnaire. Et je rappelle au passage que la règle administrative est celle du service fait. L'engagement de dépenses avant ordonnancement que sont les menus achats de farine, sucre,... ne sont pas dispensés d'une autorisation préalable de l'ordonnateur (en pratique du gestionnaire dans la majeure partie des établissements).
Ensuite, si les gateaux ne sont pas vendus, on traite les fournitures nécessaires au fonctionnement du cours de cuisine comme les grenouilles congelées ou les bottes de fleurs nécessaires aux TP de SVT.
Enfin, en discuter avec le gestionnaire de votre établissement est sans doute le plus simple....
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Mer 11 Fév 2015 - 17:17

Bonjour,

merci de votre réponse.
Il est évident que l'achat des fournitures a été vu avec la gestionnaire avant l'achat, ça va sans dire, mais j'aurai dû le préciser, vous avez raison.

Pouvez-vous être plus précis dans votre réponse, car je ne sais pas comment sont traités les grenouilles congelés ou les bottes de fleurs en TP de SVT !

La gestionnaire est en arrêt maladie et elle est remplacée par une collègue qui n'est pas au courant de ce fonctionnement.
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Mer 11 Fév 2015 - 17:25

Qu'on parle de matières fongibles ou non, tout matériel / fourniture permettant à un enseignant d'assurer son cours que ce soit un paquet de farine, un bouquin, des craies pour le tableau ou autre est une fourniture pédagogique.
Je ne comprends pas ce qui peut "coincer". Peut-être devriez-vous expliciter la situation et le point de blocage.
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Lamar70
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Mer 11 Fév 2015 - 17:31

Ma question est de savoir s'il faut que l'enseignante remplisse un document spécifique pour détailler ses achats de fournitures et leur utilisation dans ce cadre d'exercice pédagogique, comme pour des objets confectionnés (qu'elle ne fait pas pour l'instant car ses productions ne sont pas vendables). Ou s'il lui suffit, avec la collègue gestionnaire, d'acheter des fournitures et de les utiliser, sans rendre de compte, comme le ferait un professeur des écoles de crayons de couleur, de gommes et de feuilles en arts plastiques.
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volcan
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Mer 11 Fév 2015 - 17:33

En théorie :
Dans le cadre des réalisations du secteur pro il est souhaitable de faire des bulletins d'objets confectionnés à chaque réalisation (notamment pour les sorties de stock). Après on distinguera les OC pédagogiques qui ne donneront pas lieu à facturation (c'est le cas ici des gâteaux) et les OC qui donneront lieu à ordre de recette avec paiement. A noter que c'est l'objet qui détermine la facturation ou pas, ce n'est pas le client. Cela pour dire que même un élève travaillant sur son véhicule peut se voir facturer un OC et que des gâteaux "donnés" à des enseignants, c'est plus logique de les faire payer (si ils sont mangeables... sinon VI aurait dit qu'on les donne aux CPE).


Faire systématiquement des bulletins même à zéro euro cela évite les soucis, les dérives et les rumeurs (important d'éviter les rumeurs sur des détournements de matériel, de fourniture, des encaissements hors compta du bahut).
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Mer 11 Fév 2015 - 17:40

Je suis vraiment désolé, mais pourriez-vous juste me faire une réponse à ma question ?
Dans le cas précis qui me concerne, faut-il remplir un bulletin d'objets confectionnés ?
Pas de vente et pas de sorties de stock (puisque les fournitures sont achetées spécifiquement pour cet exercice), pour moi pas de bulletin d'oc, mais je ne suis pas gestionnaire et je ne maitrise pas toutes les obligations de cette fonction.
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Mer 11 Fév 2015 - 17:45

Volcan a tout dit.
C'est toujours mieux de rattacher l'achat de matériel à une séance pédagogique. Ce n'est pas la vente ou la tenue de stocks qui est en cause mais la justification pédagogique de l'achat.
En l'occurence, il y a bien une production donc il y a un objet confectionné (même si pas vendable).
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Bozinchu
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Mer 11 Fév 2015 - 17:46

volcan a écrit:
Dans le cadre des réalisations du secteur pro il est souhaitable de faire des bulletins d'objets confectionnés à chaque réalisation.

Lamar70 a écrit:
Je suis vraiment désolé, mais pourriez-vous juste me faire une réponse à ma question ?

Bin c'est fait frappe

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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Mer 11 Fév 2015 - 17:47

Il me semblait avoir répondu.
Ce n'est pas obligatoire, mais c'est mieux d'avoir un document que l'on peut appeler "OC pédagogique" qui détaille les produits utilisés et indique la "destination" des gâteaux. Ca mange pas de pain, ca fait sérieux et ça peut répondre à de futures questions. On fait signer le doc par le CE et tout le monde est content.
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Mer 11 Fév 2015 - 18:33

En fait si j'insistais c'est que vos réponses étaient sans doute claires pour des spécialistes, mais pas pour des béotiens.
La gestion c'est un métier et ce n'est pas le mien.

Maintenant c'est clair, mais ça ne me satisfait pas intellectuellement parlant (je n'ai pas trouvé le smiley boulet, sinon je l'aurai utilisé avec plaisir).

Je vous embête encore un peu :
le prof de peinture (je simplifie) quand il fait recouvrir un mur par des motifs variés et géométriques réalisés par les élèves il faut qu'il note la quantité de peinture utilisée, le nombre de pinceaux jetés à l'issue de l'exercice, etc ? Ou cela ne s'applique-t-il que pour les objets confectionnés qui se mangent ?

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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Mer 11 Fév 2015 - 18:48

Moi, intellectuellement parlant c'est le fait de faire des travaux sans contrôle avec l'argent de l'établissement qui ne me satisfait pas. Le professeur de mécanique qui fait réparer gratuitement sa voiture au lycée avec les outils, les consommables et le cas échéant les pièces achetées à titre pédagogique. Le CE qui s'est fait construire sa maison individuelle par la section "bâtiment" du lycée professionnelle. Le prof de cuisine qui ramène les préparations de la cuisine pédagogique pour son repas du soir. La table de cuisine faite pour 10 € par la section menuiserie. Etc, etc...
On n'est plus dans le cadre de la gestion qui serait réservée à ce seul emmerdeur de gestionnaire, mais dans un autre cadre.
Qu'on m'explique en quoi il serait "anormal" et anti-pédagogique" de demander à un enseignant de lister ce qu'il a utilisé pour faire tel ou tel travail, de chiffrer un travail et - horreur absolue- de justifier que ce travail n'est pas fait aux frais de l'établissement pour un intérêt particulier.
La "gestion" ne fait-elle pas partie de l'apprentissage des élèves pour leur futur travail ? La "gestion" est-elle à ce point indigne pour un enseignant ?
Lorsqu'un enseignant tient ce discours c'est soit du mépris, soit la volonté de cacher une pratique pas nette.
Je suis désolé que ma réponse ne soit pas celle que vous attendiez, mais c'est la seule intellectuellement et honnêtement valable pour moi.
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Mer 11 Fév 2015 - 18:56

Je ne me situe pas dans l'opposition gestionnaire-enseignant, désolé.
Le gestionnaire n'est pas forcément celui qui empêche les choses de se réaliser, mais au contraire celui qui va trouver les solutions pour permettre qu'elles se réalisent, pour le bien des élèves (je sais que cela cache parfois des intentions pas forcément pures).

On peut retourner ce que tu dis : pourquoi forcément fliquer les gens, on peut aussi leur faire confiance. Les excès que tu dénonces existent, j'en ai été témoin moi aussi, mais ils sont largement minoritaires. Par contre permettre à l'enseignant d'exercer auprès des élèves avec le maximum de facilités me semble être notre tâche à tous, autant les directeurs de Segpa que les gestionnaires.

Je ne veux pas créer de polémique, le passage par l'écrit rend agressif une simple discussion et un simple échange de vue qui se veut courtois à la base et qui n'est suscité que par une volonté d'échanger avec des collègues plus spécialistes que moi sur un domaine particulier.
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Jeu 12 Fév 2015 - 9:12

Lamar70, tu demandes quoi faire, les collègues te répondent en t'expliquant le pourquoi du comment. 
Ta question a évolué : ce n'est plus "que dois-je faire ?" mais "pourquoi dois-je le faire" ? 
Tu sembles considérer que demander des comptes c'est fliquer les gens. Mais figure toi que nous devons tous rendre des comptes : le gestionnaire au chef d'établissement et à l'agent comptable, le chef d'établissement à l'IA et au Recteur, l'agent comptable aux autorités financières qui le contrôlent chaque année. 
Ce n'est pas très compliqué de noter sur une feuille qu'il faut une boite d’œufs, un paquet de farine et un litre de lait pour fabriquer des crêpes avec telle classe. Et ça suffit à assurer transparence et confiance.
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   Jeu 12 Fév 2015 - 17:55

Oui, j'essaie de discuter avec vous.
Je reconnais avoir du mal avec l'idée de faire quelque chose sans comprendre pourquoi je le fais, d'où mon questionnement.
Je suis d'accord avec vous sur le sens de la responsabilité et le fait de devoir rendre des comptes sur l'usage que nous faisons des deniers publics, souvent trop peu nombreux.
Face à l'énumération de Volcan, on peut penser que la demande correspond plus à un esprit de flicage que de simple contrôle.

En tout cas je vous remercie de vos réponses et de votre patience.
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MessageSujet: Re: Objets confectionnés définition ?   

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