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 Délégation de signature

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BASSOUD
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Lun 19 Déc 2011 - 13:11

Loupé
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donald
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Lun 19 Déc 2011 - 14:09

BASSOUD a écrit:
Après 15 mois d'exercice en qualité de GM, je n'ai toujours pas reçu de délégation de signature de la part du CE qui dit pourtant avoir confiance en moi.
15 mois, c'est un peu long pour se rendre compte qu'on a pas de titre pour signer des actes juridiques...
mais bon heureusement 2012 va arriver...autant repartir du bon pied et ne plus signer sans titre...c'est ton CE qui viendra te voir pour comprendre et tu pourras alors lui expliquer tranquillement et sereinement...il lui appartiendra alors de faire un choix...
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Hippos
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Lun 19 Déc 2011 - 14:20

donald a écrit:
c'est ton CE qui viendra te voir pour comprendre
Non.
Comme indiqué précédemment par plusieurs d'entre nous, c'est à l'intendant d'agir, pas au CE qui, très probablement, n'a tout simplement pas conscience du problème que ça pose (il n'est pas juriste...).
Donc Bassoud prépare une délégation de signature concernant tous les documents comportant l'exercice d'un pouvoir de décision qu'elle est amenée à signer depuis 15 mois et va la soumettre au CE en lui expliquant que ça ne change rien à la pratique en cours depuis 15 mois mais que ça permet de sécuriser juridiquement ladite pratique.

C'est tout simple, absolument pas conflictuel, dénué de tout affect (cf. la remarque de l'IZ), et on n'en parle plus.

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donald
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Lun 19 Déc 2011 - 16:28

Hippos a écrit:
Le CE n'a peut-être tout simplement pas pensé à la nécessité juridique d'une délégation en bonne et due forme, ou ne sait pas comment l'écrire. Il suffit donc de la lui donner clé en main (il n'a plus qu'à signer en bas de la page).

Mais peut-être Bassoud a-t-il omis de nous préciser qu'il avait déjà fait cette démarche et essuyé un refus ?

BASSOUD a écrit:
Hippos,

J'avais en effet fait une démarche en ce sens mais je n'avais pas essuyé un refus, seulement un "ok".
Seulement après 15 mois d'exercice, toujours rien.

Hippos a écrit:
donald a écrit:
c'est ton CE qui viendra te voir pour comprendre
Non.
Comme indiqué précédemment par plusieurs d'entre nous, c'est à l'intendant d'agir, pas au CE qui, très probablement, n'a tout simplement pas conscience du problème que ça pose (il n'est pas juriste...)
il me semble qu'en l'espèce la démarche a déjà été faite par Bassoud...
je maintiens que c'est au CE de prendre la décision de délégation qui ensuite chargera son GM de mettre en forme la dite délégation...
une autre question me vient à l'esprit : dans quelle mesure le GM peut il refuser cette délégation?
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Lun 19 Déc 2011 - 16:30

Il peut accepter librement. C'est un acte personnel.
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Lun 19 Déc 2011 - 16:49

@ Donald : pour moi, le « ok » prononcé par le CE signifie qu'il est d'accord. Il a donc déjà pris la décision. Reste à l'intendant à la mettre en forme. Et si, pour cela, tu estimes qu'il faut que nous attendions que le chef nous adresse une demande expresse, c'est que nous n'avons pas la même conception de notre rôle (et notamment de notre pouvoir d'initiative).

@ Le Forgeron : j'ai du mal à concevoir la liberté d'accepter ou non dans un système hiérarchique. J'aurais tendance à être bêtement "article 28 du titre I du statut". Je ne m'interdis pas la faculté de discuter et négocier, mais rien à voir avec une quelconque possibilité d'accepter "librement".

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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Lun 19 Déc 2011 - 16:53

Tout consentement forcé est nul. C'est aussi la loi.

Et ton raisonnement suppose que le recteur peut contraindre un CE à donner une délégation. Ca me paraît choquant.
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Lun 19 Déc 2011 - 17:11

Discussion intéressante dans le cadre du principe d'obéissance hiérarchique.
Personnellement, je ne me place pas sur le terrain de l'affect mais sur celui du droit : la question, me semble-t-il, n'est pas tant de savoir ce qui est choquant que de savoir ce qui est « manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public ». À ce titre, sans doute le recteur ne peut-il pas imposer au CE de déléguer sa signature. Mais l'intendant peut-il refuser la délégation de signature que lui donne le CE ?

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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Lun 19 Déc 2011 - 17:20

Je veux dire que ça me paraît choquant juridiquement ; j'occupe, comme tout le monde le sait ici, des fonctions juridiques. Je vais rappeler ici que l'ordonnateur n'est pas, dans ses fonctions d'ordonnateur, soumis au principe d'obéissance hiérarchique, sinon cela réduirait à néant la personnalité juridique de l'EPLE. Voilà ce qui me choque. De même ce pouvoir n'est pas celui du supérieur hiérarchique mais de l'ordonnateur. Si l'ordonnateur n'est pas placé dans la chaîne hiérarchique, il ne peut pas recevoir d'ordre et il ne peut pas non plus en donner.

Il y a de plus contradiction matérielle : si je ne veux pas signer un document (un arrêté par exemple) alors que j'ai délégation je ne signe pas. Qui va m'y contraindre ? Celui qui pourrait signer lui-même ?
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Lun 19 Déc 2011 - 17:38

La délégation de signature est un acte unilatéral, l'intendant n'a pas possibilité de le refuser. En revanche, s'il refuse effectivement de signer, on peut estimer que ça n'aurait aucun sens pour le CE de l'obliger à le faire puisqu'il peut le faire lui-même. Mais on peut aussi estimer que cela nuirait à la bonne organisation du service (car une délégation, ça sert à ça, organiser au mieux le service). On peut donc s'attendre à ce qu'un intendant qui refuserait de signer par délégation sans de solides raisons juridiques de refuser aurait à juste titre quelques soucis à se faire sur la façon dont son chef apprécierait sa "manière de servir" pour l'avancement...

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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Mar 20 Déc 2011 - 9:31

vous avez à mon sens tous les deux raisons :
- un GM ne peut pas refuser en bloc la délégation de signature de l'ordonnateur
- mais il peut refuser de manière exceptionnelle en portant une appréciation sur le bien fondé des actes qui seront alors soumis à l'ordonnateur

"La délégation de signature est faite intuitu personae, doit être
conforme aux textes législatifs et réglementaires (notamment
statutaires) en vigueur et comporter des limites en rapport avec les
attributions du délégataire. La délégation de signature, si elle
n'entraîne pas, contrairement à la délégation de pouvoir, de transfert
de compétences, suppose toutefois que le délégataire porte une
appréciation sur le bien-fondé des actes soumis à sa signature. Outre le
cas où ces actes lui paraîtraient illégaux ou inopportuns, l'agent à
qui une autorité administrative a délégué sa signature peut, en raison
des caractéristiques propres de la décision à prendre et au regard des
règles d'organisation du service, soumettre l'acte à la signature de
l'autorité délégante. Ainsi, le refus de signer opposé par le détenteur
d'une délégation de signature ne constitue pas en soi une faute
disciplinaire"

http://questions.assemblee-nationale.fr/q11/11-30617QE.htm

en outre, il est important de rappeler à l'odonnateur que cette délégation n'entraine pas délégation de la responsabilité administrative et ne dessaisit pas le déléguant de son pouvoir originel notamment par rapport à l'opportunité de la dépense
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Mar 20 Déc 2011 - 9:38

Hippos a écrit:
La délégation de signature est un acte unilatéral, l'intendant n'a pas possibilité de le refuser.

Les actes unilatéraux sont par définition même ceux qu'on a la possibilité de refuser. Au contraire des contrats puisqu'on en est l'auteur.
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Mar 20 Déc 2011 - 10:29

confused
Cela remet en question bien des choses que je pensais connaître.

Dans le répertoire de contentieux administratif Dalloz, Bertrand Seiller explique pourtant, dans la partie consacrée à l'acte administratif, qu'en matière d'acte administratif unilatéral, l’autorité de chose décidée « n’est pas subordonnée au consentement des personnes concernées ou, en cas de difficulté, à la saisine d’un juge. La seule expression de la volonté de l’autorité administrative suffit à emporter des effets de droit. Cette dispense de l’accord préalable des intéressés ou de la saisine préalable d’un juge est appelée, depuis Hauriou, le "privilège du préalable" ».

Mais il y a peut-être, en matière de délégation de signature, une subtilité qui m'échappe ?

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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Mar 20 Déc 2011 - 10:50

Tu as raison en général. J'aurais du dire "contester". On ne peut contester qu'un acte dont on n'est pas l'auteur, c'est ce que je voulais dire.

Pour la délégation, ça me paraît découler de la nature même de la délégation. Elle suppose, pour être réalisée dans les faits, un consentement du délégataire à l'exercer. En clair ta délégation imposée est vide : je suis délégataire, je refuse d'exécuter, ça ne change rien dans les faits et tu ne peux pas me contraindre à l'exécution (donald l'a rappelé) car l'exécution de la délégation est parfaite dès l'édiction. Ca ne produit aucun effet. Le privilège du préalable est donc, dans ce cas précis, un privilège... de rien. C'est précisément parce que tu n'as aucun moyen juridique de contrainte que le consentement me paraît nécessaire. Et tu n'as pas de motif à utiliser un moyen de contrainte dès lors que tu peux prendre le même acte.

Prenons le cas d'un tiers qui veut contester l'inaction de l'administration et exiger la prise d'un acte : il n'attaquera pas la décision du délégataire mais du délégant.

Je ne sais pas si j'arrive à être clair avec cette notion d'acte vide... Y'a peut-être un terme plus technique d'ailleurs ?
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Hippos
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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Mar 20 Déc 2011 - 12:18

Ok, nous sommes donc parfaitement d'accord. La seule différence, c'est que j'ai mis l'accent sur la théorie, et toi sur la pratique. avocat

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MessageSujet: Re: Délégation de signature   Mar 20 Déc 2011 - 14:53

Non en fait de ma part c'est de la théorie. Sans entrer dans les détails, j'ai déjà obtenu l'annulation d'une décision par le juge administratif parce qu'elle était matériellement inapplicable.

De toute façon je crois que malgré des théories différentes on déduit les mêmes conséquences matérielles : ça ne sert à rien.
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