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Arbre de Noël et principe de laïcite

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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Alomero le Mer 23 Nov 2011 - 19:17

Observ. a écrit:Sans vouloir polémiquer, je suis assez surpris qu'un débat aussi anodin ayant pour point de départ l'installation d'un sapin de Noël se développe sur deux pages. Replaçons les choses à leur juste niveau...
J'aime assez ce procédé qui consiste à écrire que le sujet n'avait pas à être tant discuté, s'étonner que d'autres l'aient fait, pour finir par donner son propre point de vue, tout comme les autres Very Happy

Tam a écrit:Et en tant que mère, c'est très drôle de voir les têtes déconfites des autres mamans parce que mes rejetons ont lâché en pleine classe que le Père Noël n'existait pas!
Je ne sais pas si tu t'es réellement rendue compte de ce que tu as écrit ou si tes mots ont dépassé ta volonté. Mais je ne peux qu'être d'accord avec le vampire canin et l'affreux lézard: on peut dire à ses enfants que le Père noël n'existe pas mais que, comme tous les autres parents n'ont pas dit la vérité à leur enfant et que ça leur ferait de la peine d'apprendre le contraire, il vaut mieux conserver dans la famille ce secret qui fait d'eux des enfants plus grands que leurs camarades. Tu applique ainsi tes principes d'éducation aussi respectables que ceux des autres parents, tu responsabilises tes enfants qui grandissent un peu plus vite, et tu fais preuve de tolérance, ce qui manquait dans ta première réaction.


Dernière édition par D6. le Mer 23 Nov 2011 - 19:23, édité 1 fois

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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Observ. le Mer 23 Nov 2011 - 19:20

Votre contribution, au-delà de son caractère ironique (pourquoi?) n'apporte pas grand-chose à ce que j'ai dit, et en tout cas n'y répond pas.

Je persiste : cette discussion est ridicule et c'est en s'enfonçant dans des détails de ce genre que cette profession creuse sa tombe.

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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Alomero le Mer 23 Nov 2011 - 19:27

Mille pardons très cher, il m'avait échappé que votre intervention recélait une question. Je prends bonne note du fait que vous avez "replacé les choses à leur juste niveau" et que toute autre intervention ou point de vue que le vôtre est chose déplacée. Sur ce, je préfère rompre les chiens.
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Invité le Mer 23 Nov 2011 - 20:36

"Quant au fait que la plupart des jours fériés correspondent en France
comme par hasard à des fêtes religieuses catholiques, on peut voir ça
comme une simple coïncidence, mais elle est vraiment énorme alors...
Personnellement, je serais pour leur suppression pure et simple"

L'histoire de France devrait pouvoir répondre à ce hasard ...
Nous pouvons aussi détruire les églises, brûler les bibles, changer les prénoms de nos enfants.
Pour info mon livre de chevet est" le traité d'athéologie " mais de là à renier l'histoire d'un pays ...

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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Observ. le Mer 23 Nov 2011 - 20:52

Le fait que j'ai évoqué un "hasard" est délibéré, je suis bien conscient de l'histoire de la France, mais ça ne m'empêche pas de continuer à penser que le fait de ne plus corréler les jours fériés à des fêtes religieuses serait une bonne solution pour ne mécontenter personne.

De même, je laisserais les diverses confessions se débrouiller quant au financement de leurs édifices de culte (je signale en passant que de nombreuses dépenses d'entretien en la matière sont à la charge du contribuable, sous couvert d'"intérêt artistique").

Je ne suis pas catholique, je n'ai pas envie que mes impôts servent à entretenir églises et cathédrales.

Observ.
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Le Forgeron le Mer 23 Nov 2011 - 21:02

L'argument de l'histoire est intéressant mais à mon humble avis le débat est ici mal posé. Ce qui pose problème avec le sapin de Noël c'est qu'on est dans une zone grise entre un symbole religieux (même syncrétique) et un symbole areligieux. Il est donc normal que certains soient plus choqués que d'autres, en toute bonne foi.

Cela entraîne trois questions :

- comment on fait en pratique quand on a une demande de respect des principes de la république ?

- est-ce que la "tradition" mérite un meilleur traitement que la "religion", puisque les deux contreviennent au principe de neutralité ?

- comment on fait en pratique puisque toutes les pratiques ou presque peuvent être au sens premier du terme discriminatoires ?

Je propose de s'appuyer sur les principes républicains et d'accepter de réfléchir à sa propre pratique individuelle. Ce n'est pas facile car on voit toujours ce genre de choses plus facilement chez le voisin. Moi aussi d'ailleurs.

Les solutions d'espèce que nous pouvons proposer sont différentes, cela est normal. Qu'elles reposent sur le seul argument du "moi je et je vous emm..." cela me paraît ni très malin ni très constructif.

Si l'attitude de tous ceux qui défendent mordicus la "tradition" qui doit être immuable et incontestable avaient eu cours dans l'histoire, la France ne serait jamais devenue catholique. La défense de la tradition aujourd'hui repose donc sur la destruction de la tradition d'hier.
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Alomero le Mer 23 Nov 2011 - 21:04

Observ. a écrit:De même, je laisserais les diverses confessions se débrouiller quant au financement de leurs édifices de culte (je signale en passant que de nombreuses dépenses d'entretien en la matière sont à la charge du contribuable, sous couvert d'"intérêt artistique").

Je ne suis pas catholique, je n'ai pas envie que mes impôts servent à entretenir églises et cathédrales.
Je crois qu'Observ. néglige le fait que lorsque l'état accompagne (encadre?) le fait religieux, il tente d'éviter le développement des communautarismes de toute sorte. Je parle bien là de toutes les religions et de tous les communautarismes.
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Invité le Mer 23 Nov 2011 - 21:46

Je suis intervenu dans ce débat car mes opinions personnelles étant ce qu'elles sont, je suis toujours heurté lorsqu'il s'agit de démonter morceau par morceau, renoncement après renoncement, un pays que j'aime avec son histoire, son patrimoine, sa culture, sa gastronomie ... Aimé son pays n'implique pas de ne pas aimer les autres cultures et les autres pays (je suis en effet un tout petit peu voyageur).

En ce qui concerne le sapin de Noël, je pense que l'intendant en cette période de l'année a d'autres tâches autrement plus importantes à effectuer dans son établissement.
Personnellement même en ambition réussite dans un établissement comprenant une population immigrée majoritaire, je n'ai pas rencontré ce problème.

Si un établissement renonçait à un sapin de Noël sur la base de pressions subies alors quels seront ces prochains renoncements ?
Le halal ou le casher ? La séparation des garçons ou des filles à la piscine ?

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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Le Forgeron le Mer 23 Nov 2011 - 22:00

Et ce pays que tu aimes et que tu vois démonté morceau par morceau, n'existe-t-il pas parce qu'il a démonté morceau par morceau tout ce qu'il y avait avant ? Déjà Platon se plaignait de cette incroyable décadence qu'il voyait partout, et d'autres penseurs lui ont succédé jusqu'à toi. Ben dis donc, avec deux millénaires et demi de décadence continuelle, je pensais qu'on serait plus mal que ça.

Tu as compris, ma position c'est qu'une tradition peut être bonne ou mauvaise et que se poser cette question est un droit fondamental et une nécessité absolue à tout raisonnement éthique.

Et si on imagine supprimer le sapin de noël pour cause de laïcité, ça ne te paraît pas un tout petit peu contradictoire avec l'idée de l'entrée d'une viande abattue rituellement à la cantine ? En quoi l'affirmation de la laïcité pourrait-elle être la base de sa propre négation ? Tu n'as peut-être pas tort, d'ailleurs, mais tu pourrais certainement développer ce qui paraît être un paradoxe.
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Invité le Jeu 24 Nov 2011 - 0:14

hé ben ça cogite sec ici... ou plutôt ça pratique sur les diptères les derniers des outrages...

franchement... les bras m'en tombent....

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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  riel le Jeu 24 Nov 2011 - 1:06

[quote="godzilla"]Je suis intervenu dans ce débat car mes opinions personnelles étant ce qu'elles sont, je suis toujours heurté lorsqu'il s'agit de démonter morceau par morceau, renoncement après renoncement, un pays que j'aime avec son histoire, son patrimoine, sa culture, sa gastronomie ... Aimé son pays n'implique pas de ne pas aimer les autres cultures et les autres pays (je suis en effet un tout petit peu voyageur).

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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  riel le Jeu 24 Nov 2011 - 1:06

vieil armagnac a écrit:hé ben ça cogite sec ici... ou plutôt ça pratique sur les diptères les derniers des outrages...

franchement... les bras m'en tombent....

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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  riel le Jeu 24 Nov 2011 - 1:13

une petite note d'humour ( je sais l’histoire est pas jeune )

de : Cécile MARTIN - Directrice des Ressources Humaines à : Tous les employés date : 01 décembre sujet : Fête de Noël



Je suis heureuse de vous informer que la Fête de Noël de la Compagnie
aura lieu le 23 décembre, à partir de midi, dans les salons privés du
Grill House.

Il y aura un bar payant avec tout un choix de boissons ! Nous aurons
aussi un petit groupe musical qui chantera des cantiques... alors
n'hésitez pas à chanter avec lui. Et ne soyez pas surpris de voir
arriver notre PDG déguisé en Père Noël! Le sapin de Noël sera illuminé à
partir de 13h00. Les échanges de cadeaux entre les membres du personnel
pourront se faire à ce moment-là. Cependant, pour ne gêner personne
financièrement,aucun présent ne devra dépasser les 10 Euros.

Notre PDG doit faire une annonce spéciale durant la Fête. Joyeux Noël à vous et à vos familles.



Cécile

______________________________

de : Cécile MARTIN - Directrice des Ressources Humaines à : Tous les employés date : 02 décembre sujet : Fête de Fin d'Année



La note d'hier n'avait en aucune façon pour but d'exclure nos employés
de confession juive. Nous savons que Hanukah est une fête importante qui
coïncide souvent avec Noël, bien que cela ne soit pas le cas
malheureusement cette année.

Maintenant nous appellerons donc notre fête: "Fête de Fin d'Année". La
même politique s'applique à tous les employés qui ne sont pas chrétiens,
ou ceux qui encore célèbrent le "Reconciliation Day". Pour cette raison
nous n'aurons ni sapin, ni cantiques mais nous aurons d'autres genres
de musique pour votre plus grand plaisir. En espérant vous satisfaire,
joyeuses fêtes de fin d'année à vous et à vos familles.



Cécile

______________________________

de : Cécile MARTIN - Directrice des Ressources Humaines à : Tous les employés date : 03 décembre sujet : Fête de Fin d'Année



Je m'adresse à la personne, membre des Alcooliques Anonymes, qui
souhaitait qu'il y ait une table pour les non-buveurs... (vous n'avez
pas indiqué votre nom.) Je suis heureuse de pouvoir répondre
favorablement à votre demande,mais si je mets une pancarte sur la table
"Réservé pour les Alcooliques Anonymes", vous ne serez plus du tout
anonymes !

Comment puis-je résoudre ce problème ? Si quelqu' un a une idée ..... D'

autre part, laissez tomber l'échange de cadeaux : aucune remise de
cadeau ne sera autorisée suite à des pressions du syndicat qui estime
que 10 euros pour un cadeau c'est trop cher et des cadres qui trouvent
que 10 euros c'est minable.

EN CONSEQUENCE AUCUN ECHANGE DE CADEAUX N' AURA LIEU Cécile
_________________________________ de : Cécile MARTIN - Directrice des
Ressources Humaines à : Tous les employés date : 07 décembre sujet :
Fête de Fin d'Année



Quelle diversité de cultures dans notre Compagnie !! Je ne savais pas
que le mois saint du Ramadan commençait le 20 décembre avec son
interdiction formelle de consommer nourriture et boisson durant la
journée. Sérieusement, nous pouvons comprendre qu'une réception à cette
époque de l'année ne cadre pas avec les croyances de nos employés
musulmans.

Mais peut-être que le Grill House pourra mettre de côté votre repas
jusqu'à la fin de la Fête, ou vous le préparer "prêt à emporter" chez
vous en faisant attention d'exclure le porc.. Est-ce que cela vous
conviendrait ?

D'autre part, je me suis arrangée pour que les membres de Weight
Watchers aient la table la plus éloignée possible du buffet des
desserts,et que les femmes enceintes aient la table la plus proche des
WC. Les gays seront autorisés à se regrouper et les lesbiennes n'auront
pas à partager la même table qu'eux. Gays et lesbiennes auront chacun
leur table. Il est prévu un arrangement floral pour la table des gays.

Pour les diabétiques, le restaurant ne pouvant pas fournir des desserts
sans sucre, il est prévu des fruits comme dessert. Désolée.

Ai-je oublié quelque chose ?

Cécile

____________________________

de : Cécile MARTIN - Directrice des Ressources Humaines à : A vous tous employés de M**** !!!

date : 10 décembre

sujet : s... de Fête de Fin d'Année



Les végétariens ! Il ne manquait plus qu'eux !.......Non mais qu'est-ce
qui tourne pas rond chez vous les gars !!!.......Nous maintenons cette
réception au Grill House que cela vous plaise ou non. Vous n'aurez qu'à
vous asseoir peinards à la table la plus éloignée du "grill de la mort"

et, suivant vos souhaits débiles,vous aurez vos salades avec des tomates
bio........Mais vous ne le savez peut-être pas, les tomates ont des
sentiments elles-aussi. Elles HUUUURLENT lorsque vous les coupez. Je les
ai entendu hurler. Je les entends hurler MAINTENANT !

J'espère que vous aurez tous une fête pourrie. Buvez, conduisez et crevez bande d'abrutis congénitaux !



La Garce qui vous emmerde tous.

______________________________

de : Danièle LECOURBE, Directrice des Ressources Humaines remplaçante
date : 14 décembre re : Cécile MARTIN et la Fête de Fin d'Année



Je pense pouvoir parler au nom de tous en souhaitant à Cécile un prompt
rétablissement et je continuerai à lui faire parvenir vos cartes.

En attendant, la direction a décidé d'annuler notre Fête de fin d'Année
et d'offrir à tout le monde l'après-midi du 23 décembre sans perte de
salaire.
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  V.M.B le Jeu 24 Nov 2011 - 9:01

Observ. a écrit:Le fait que j'ai évoqué un "hasard" est délibéré, je suis bien conscient de l'histoire de la France, mais ça ne m'empêche pas de continuer à penser que le fait de ne plus corréler les jours fériés à des fêtes religieuses serait une bonne solution pour ne mécontenter personne.

De même, je laisserais les diverses confessions se débrouiller quant au financement de leurs édifices de culte (je signale en passant que de nombreuses dépenses d'entretien en la matière sont à la charge du contribuable, sous couvert d'"intérêt artistique").

Je ne suis pas catholique, je n'ai pas envie que mes impôts servent à entretenir églises et cathédrales.

à titre perso je me contrefous de mécontenter certains, d'autant plus que je me doute bien qui peut être mécontenté.

on n'y peut rien si la France s'est construite sur une Histoire judéo- chrétienne, même moi qui suis agnostique le reconnaît volontiers. Personne ne refera l'Histoire et il est bien évident que les jours fériés relevaient au départ du religieux car, à cette époque de grande croyance, ils étaient réservés à la prière.

Le dire ne fait pas de nous des curés, des rabbins, des imams ou des pasteurs, mais seulement des citoyens qui aiment leur pays et ses traditions.

si on l'aime pas et si il y en a que ça gène il existe bien des pays paradisiaques qui se feront un plaisir de les accueillir dans une totale laïcité.
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Le Forgeron le Jeu 24 Nov 2011 - 9:11

V.M.B a écrit:

la France s'est construite sur une Histoire judéo- chrétienne, Le dire fait de nous des citoyens qui aiment leur pays et ses traditions.


Tu pourrais développer sur le lien logique entre le fait historique et l'amour s'il te plaît ? Il ne me paraît pas évident.
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  V.M.B le Jeu 24 Nov 2011 - 9:21

ah bon! quand on sait d'où on vient, qui on est; quand on est conscient que des millions de nos anciens ont accepté de se faire percer la paillasse pour qu'on ait le droit de déblatérer des khonneries sur n'importe quel forum, alors on se rend compte que le concept de Nation et de Patrie est un concept viscéral.

L'Histoire nous lie à jamais, et c'est comme ça partout dans le monde. Tous les peuples aiment leur pays (ou ne l'aiment pas d'ailleurs) pour ce qu'il a été, est et sera peut-être.

Mais sans doute je dis ça car j'ai à une époque mis ma peau au bout de mes idées.
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Patou le Jeu 24 Nov 2011 - 9:25

V.M.B a écrit: si on l'aime pas et si il y en a que ça gène il existe bien des pays paradisiaques qui se feront un plaisir de les accueillir dans une totale laïcité.
...pour les ceusss concernés, cette totale laïcité ne leur convient pas...ils préfèrent contester minoritairement ici, que de devoir se taire majoritairement là-bas


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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Le Forgeron le Jeu 24 Nov 2011 - 9:46

V.M.B a écrit:ah bon! quand on sait d'où on vient, qui on est; quand on est conscient que des millions de nos anciens ont accepté de se faire percer la paillasse pour qu'on ait le droit de déblatérer des khonneries sur n'importe quel forum, alors on se rend compte que le concept de Nation et de Patrie est un concept viscéral.

L'Histoire nous lie à jamais, et c'est comme ça partout dans le monde. Tous les peuples aiment leur pays (ou ne l'aiment pas d'ailleurs) pour ce qu'il a été, est et sera peut-être.

Mais sans doute je dis ça car j'ai à une époque mis ma peau au bout de mes idées.

Je suis né dans un pays par hasard sans en déduire aucun mérite ; ceux qui se sont fait percer la paillasse dans l'histoire, à 99%, ne l'ont pas choisi ; l'histoire nous lie autant à l'histoire judéo-chrétienne qu'à l'histoire gauloise ou romaine ou grecque ou laïque ou révolutionnaire ; celui qui a choisi son pays me paraît avoir plus de mérite à l'aimer que celui qui n'a jamais fait de choix (moi je n'ai jamais choisi ma nationalité, cela ne m'empêche pas d'adhérer aux valeurs de la république) ; ceux qui étaient en face de toi aussi avaient leur peau au bout de leurs idées.

Attention, je respecte parfaitement ton engagement personnel, si tu t'es battu pour tes idées, ça a le mérite de la cohérence (et c'est déjà beaucoup). Est-ce que ça interdit par principe tout débat. Tu ne sais même pas quelle est mon opinion personnelle sur le sujet de départ. J'aimerais que tu essaies de la deviner.

Tu as d'ailleurs atteint le point Godwin. Félicitations.
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Bref le Jeu 24 Nov 2011 - 10:49

Le Forgeron a écrit:Tu as d'ailleurs atteint le point Godwin. Félicitations.

Non. Ce n'était ni son propos ni le but de sa démarche.

Bref .

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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Le Forgeron le Jeu 24 Nov 2011 - 11:21

Une démarche qui aurait pour but d'atteindre le point Godwin, ça n'existe pas... Je te le confirme. C'est la montée en généralité et en absolu de l'argumentation qui le caractérise. Le point Godwin s'atteint donc de façon involontaire. Ici le lien direct entre les guerres mondiales ("des millions de nos anciens") et le sapin de noël me paraît correspondre à la définition. Avec la caricature de la position des contradicteurs. Et le refus de tout dialogue. Et l'invocation de valeurs grandiloquentes. Et les contradictions internes.

Au hasard : la défense de la liberté d'expression n'a pas été un des motifs majeurs de beaucoup de guerres de l'histoire de France.
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Bref le Jeu 24 Nov 2011 - 11:26

Le Forgeron a écrit:Une démarche qui aurait pour but d'atteindre le point Godwin, ça n'existe pas... Je te le confirme. C'est la montée en généralité et en absolu de l'argumentation qui le caractérise. Le point Godwin s'atteint donc de façon involontaire. Ici le lien direct entre les guerres mondiales ("des millions de nos anciens") et le sapin de noël me paraît correspondre à la définition. Avec la caricature de la position des contradicteurs. Et le refus de tout dialogue. Et l'invocation de valeurs grandiloquentes. Et les contradictions internes.

Au hasard : la défense de la liberté d'expression n'a pas été un des motifs majeurs de beaucoup de guerres de l'histoire de France.

Je maintiens mon “non” à ta précédente contribution, tu élargis la loi de Godwin bien au delà de son champ originel. Je cite ici Wikipedia qui sans être une bible, sur ce point précis, n'est pas contestée.

Mike Godwin a énoncé en 1990 la loi de Godwin : « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s'approche de 14. »

Bref .

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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Tam le Jeu 24 Nov 2011 - 11:30

"Sans Et en tant que mère, c'est très drôle de voir les têtes déconfites des autres mamans parce que mes rejetons ont lâché en pleine classe que le Père Noël n'existait pas![/quote] Je ne sais pas si tu t'es réellement rendue compte de ce que tu as écrit ou si tes mots ont dépassé ta volonté. Mais je ne peux qu'être d'accord avec le vampire canin et l'affreux lézard: on peut dire à ses enfants que le Père noël n'existe pas mais que, comme tous les autres parents n'ont pas dit la vérité à leur enfant et que ça leur ferait de la peine d'apprendre le contraire, il vaut mieux conserver dans la famille ce secret qui fait d'eux des enfants plus grands que leurs camarades. Tu applique ainsi tes principes d'éducation aussi respectables que ceux des autres parents, tu responsabilises tes enfants qui grandissent un peu plus vite, et tu fais preuve de tolérance, ce qui manquait dans ta première réaction."
Il s'agit d'un problème de tolérance. Élevée avec une double identité, je ne fais que constater que l'intolérance vient plus de ta part qui prend au pied de la lettre ce qui n'était que de l'ironie au départ. J'ai épousé un français de souche, j'ai intégré la culture judéo-chrétienne et je sers la République française. En tant que GM, autrefois, j'ai organisé les arbres de Noël de l'établissement et décoré le sapin. Que mes enfants aient lâché cela en classe relevait plus de l'innocence qu'autre chose, à 5 ans, on ne fait pas cela par provocation, je souhaitais juste souligner la réaction démesurée. Ils ignoraient ce que cela pouvait signifier.
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Alomero le Jeu 24 Nov 2011 - 11:32

Bref a écrit:
Le Forgeron a écrit:Une démarche qui aurait pour but d'atteindre le point Godwin, ça n'existe pas... Je te le confirme. C'est la montée en généralité et en absolu de l'argumentation qui le caractérise. Le point Godwin s'atteint donc de façon involontaire. Ici le lien direct entre les guerres mondiales ("des millions de nos anciens") et le sapin de noël me paraît correspondre à la définition. Avec la caricature de la position des contradicteurs. Et le refus de tout dialogue. Et l'invocation de valeurs grandiloquentes. Et les contradictions internes.

Au hasard : la défense de la liberté d'expression n'a pas été un des motifs majeurs de beaucoup de guerres de l'histoire de France.

Je maintiens mon “non” à ta précédente contribution, tu élargis la loi de Godwin bien au delà de son champ originel. Je cite ici Wikipedia qui sans être une bible, sur ce point précis, n'est pas contestée.

Mike Godwin a énoncé en 1990 la loi de Godwin : « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s'approche de 14. »

Bref .
C'est drôle mais moi, avec cette petite phrase, j'ai pensé à Alésia, les invasions barbares, celles des Vikings, la guerre de cent ans, les guerres napoléoniennes (litigieuses, je l'admets) et la guerre franco-prussienne. Je ne crois pas non plus que le point Godwin soit atteint.
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Le Forgeron le Jeu 24 Nov 2011 - 11:39

Vous avez raison, je le reconnais... si vous trouvez un seul conflit répondant à la définition de VMB (millions de morts + défense de la liberté d'expression + participation française) qui ne soit pas la seconde guerre mondiale.
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Alomero le Jeu 24 Nov 2011 - 11:43

Tam a écrit:"
Tam a écrit:"Sans Et en tant que mère, c'est très drôle de voir les têtes déconfites des autres mamans parce que mes rejetons ont lâché en pleine classe que le Père Noël n'existait pas!
Je ne sais pas si tu t'es réellement rendue compte de ce que tu as écrit ou si tes mots ont dépassé ta volonté. Mais je ne peux qu'être d'accord avec le vampire canin et l'affreux lézard: on peut dire à ses enfants que le Père noël n'existe pas mais que, comme tous les autres parents n'ont pas dit la vérité à leur enfant et que ça leur ferait de la peine d'apprendre le contraire, il vaut mieux conserver dans la famille ce secret qui fait d'eux des enfants plus grands que leurs camarades. Tu applique ainsi tes principes d'éducation aussi respectables que ceux des autres parents, tu responsabilises tes enfants qui grandissent un peu plus vite, et tu fais preuve de tolérance, ce qui manquait dans ta première réaction."
Il s'agit d'un problème de tolérance. Élevée avec une double identité, je ne fais que constater que l'intolérance vient plus de ta part qui prend au pied de la lettre ce qui n'était que de l'ironie au départ. J'ai épousé un français de souche, j'ai intégré la culture judéo-chrétienne et je sers la République française. En tant que GM, autrefois, j'ai organisé les arbres de Noël de l'établissement et décoré le sapin. Que mes enfants aient lâché cela en classe relevait plus de l'innocence qu'autre chose, à 5 ans, on ne fait pas cela par provocation, je souhaitais juste souligner la réaction démesurée. Ils ignoraient ce que cela pouvait signifier.
C'était donc la première hypothèse: tu ne t'es pas rendue compte de ce que tu as écrit. Si j'étais seule à n'avoir pas compris que cela relevait du second degré, je me dirais qu'il y a incompréhension de ma part mais, n'étant pas seule, je crois qu'il y maladresse de la tienne. De plus, je ne crois pas avoir manifesté d'intolérance dans ma réaction puisque je me suis contentée de chercher des moyens qui permettraient à chacun de respecter ses propres principes mais aussi ceux des autres. Je n'ai pas porté de jugement sur tes valeurs qui sont aussi respectables que d'autres. Je te présente mes excuses si tu n'as été froissée que par mes seuls propos. Ce n'était pas le but.
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Alomero le Jeu 24 Nov 2011 - 11:45

Le Forgeron a écrit:Vous avez raison, je le reconnais... si vous trouvez un seul conflit répondant à la définition de VMB (millions de morts + défense de la liberté d'expression + participation française) qui ne soit pas la seconde guerre mondiale.
Dans les conflits cités, tous furent menés au nom de la liberté (reste à savoir celle de qui) et la plupart furent menés sur le sol français. Et c'est l'ensemble cumulé qui forme les millions de morts.
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Tam le Jeu 24 Nov 2011 - 11:50

Je reconnais ma maladresse. Il parait que j'ai un tempérament de feu qui parfois me dessert...
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Patou le Jeu 24 Nov 2011 - 11:58

Le Forgeron a écrit:Vous avez raison, je le reconnais... si vous trouvez un seul conflit répondant à la définition de VMB (millions de morts + défense de la liberté d'expression + participation française) qui ne soit pas la seconde guerre mondiale.
Vietnam

j'ai 1 point ?
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Alomero le Jeu 24 Nov 2011 - 12:06

Tam a écrit: Je reconnais ma maladresse. Il parait que j'ai un tempérament de feu qui parfois me dessert...
Wink
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  Le Forgeron le Jeu 24 Nov 2011 - 12:27

Patou a écrit:
Le Forgeron a écrit:Vous avez raison, je le reconnais... si vous trouvez un seul conflit répondant à la définition de VMB (millions de morts + défense de la liberté d'expression + participation française) qui ne soit pas la seconde guerre mondiale.
Vietnam

j'ai 1 point ?

Pas sur la liberté d'expression... Non plus que D6 d'ailleurs. Et puis certains conflits cités ont eu lieu avant même l'existence de la France.

En revanche, je reconnais que j'ai peut-être un peu exagéré dans mes propos ; le lien entre l'argumentation de VMB et la seconde guerre mondiale est certainement indirect. Mais il me paraît refléter un emballement passionné et sincère, certes, mais dont le contenu peut être critiqué sur le fond.

Je trouve terrifiant que certains affirment haut et fort qu'un sujet aussi trivial que les sapins de Noël ne peut pas être discuté. On peut ne pas être d'accord, certes ; mais refuser la question même ? N'est-ce pas un peu excessif ? Le sujet me paraît intéressant et difficile. Il mérite mieux que des affirmations à l'emporte-pièce. Voire même que des discours dont leurs auteurs ne saisissent peut-être pas toutes les implications.

Je note que personne n'a trouvé, jusqu'à présent, quelle est ma propre opinion sur la question ; preuve que parfois certains condamnent, même de façon injurieuse, sans savoir.
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Re: Arbre de Noël et principe de laïcite

Message  delph le Jeu 24 Nov 2011 - 14:07

Parler de Godwin, n'est ce pas porter atteinte à la laïcité, car c'est une manière de dire que God wins ?
Je m'excuse d'avance si je blesse quelqu'un par mes propos.
Oui, on peut discuter sur ces pauvres sapins, qui sont cultivés dans des conditions déplorables, au dépend d'autres espèces, et dans un but mercantile. Ces sapins ne sont même pas récupérés comme bois de chauffage dans la plupart des cas, ils appauvrissent les sols en les acidifiant.

http://www.ecoconso.be/Un-sapin-de-Noel-ecologique

http://www.passerelleco.info/article.php?id_article=853

Donc faites un geste pour la planète .
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