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 Arbre de Noël et principe de laïcite

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Colombane
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mar 22 Nov 2011 - 19:11

Que dire du repas de Noël ?

(mais on fête aussi le nouvel an chinois )
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V.M.B
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 10:05

on dira simplement que c'est une tradition et qu'on em.erde les ceusses à qui ça plait pas!

ça ce passe comme ça depuis des lustres en France et on n'a aucune raison sérieuse de remettre en cause des traditions séculaires pour faire palisir à des anti-tout.
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Stanislas
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 11:59

j'ai eu la réflexion d'un prof pour le menu de St Nicolas "Et la laïcité alors ?"
Je lui ai répondu qu'il s'agissait là d'une tradition plus que tout autre chose
et que s'il voulait respecter sa vision si stricte de la laïcité, il pouvait venir
au bahut faire du soutien aux élèves le lundi de Pâques, le jour de la toussaint,
à Noël, le jeudi de l'ascension, le 15 aout...
et paf !
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Le Forgeron
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 12:10

Stanislas a écrit:
j'ai eu la réflexion d'un prof pour le menu de St Nicolas "Et la laïcité alors ?"
Je lui ai répondu qu'il s'agissait là d'une tradition plus que tout autre chose
et que s'il voulait respecter sa vision si stricte de la laïcité, il pouvait venir
au bahut faire du soutien aux élèves le lundi de Pâques, le jour de la toussaint,
à Noël, le jeudi de l'ascension, le 15 aout...
et paf !

Ce sont des jours de congés prévus par la réglementation de la république ; il ne s'agit pas d'une application du droit canon. Tu leur donnes d'ailleurs des noms erronés et religieux, par quelle nécessité ? Ce n'est que par pur hasard que ces jours fériés sont les mêmes que ceux de fêtes religieuses.



Et "une tradition" peut être religieuse, et l'est d'ailleurs généralement. Tu ne tires d'aucun texte le droit de célébrer une tradition. Pourquoi tu éprouves le besoin de faire un "menu de Saint-Nicolas" d'ailleurs ? En quoi c'est si important ?

Je pense qu'un prof, parent, demandant au juge la suppression d'un sapin de Noël l'obtiendra car rien dans la législation française ne restreint la laïcité qu'aux symboles des cultes chrétiens. Les symboles païens sont tout autant visés. Ce qui est d'ailleurs fort difficile en pratique.

Un menu spécial (faudra prouver en quoi) n'est illégal que s'il fait explicitement référence à un fait religieux directement identifiable. Le menu "de Noël", s'il fait référence à une période de vacances de fin d'années appelées habituellement ainsi, paraît être dans les clous du droit. Le sapin, non. Et cela, indépendamment de mon opinion personnelle qui ne me paraît pas être une source de droit.
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Alomero
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 12:13

Voui, voui. N'empêche que, de moi, c'est ce genre de réponses qu'ils obtiendront mais dans un joli papier doré avec un beau noeud autour:

V.M.B a écrit:
on dira simplement que c'est une tradition et qu'on em.erde les ceusses à qui ça plait pas!

ça ce passe comme ça depuis des lustres en France et on n'a aucune raison sérieuse de remettre en cause des traditions séculaires pour faire palisir à des anti-tout.
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 12:16

C'est qui "ils" ?
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Alomero
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 12:19

Tous les emm , c'est à dire bien entendu tous ceux qui ne sont pas du même avis que moi Wink
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Patou
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 12:34

Le Forgeron a écrit:
Je pense qu'un prof, parent, demandant au juge la suppression d'un sapin de Noël l'obtiendra car rien dans la législation française ne restreint la laïcité qu'aux symboles des cultes chrétiens. Les symboles païens sont tout autant visés.
pourquoi demander la suppression de l'un quand on peut demander la mise en place d'autre chose par ex un palmier ou un baobab ou un olivier ou des bambous plus représentatifs d'autres régions à cultes différents...bon c'est moins facile à mettre en place mais pas impossible...ah ils n'ont pas cet équivalent de fête à cette date? ...bin on fait aussi à leurs dates aussi c'est plus humainement facile de couper un sapin et de le décorer que de sacrifier un animal et de "l'habiller" pour la fête surtout en maternelle et primaire
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Stanislas
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 12:46

Le Forgeron a écrit:
Stanislas a écrit:
j'ai eu la réflexion d'un prof pour le menu de St Nicolas "Et la laïcité alors ?"
Je lui ai répondu qu'il s'agissait là d'une tradition plus que tout autre chose
et que s'il voulait respecter sa vision si stricte de la laïcité, il pouvait venir
au bahut faire du soutien aux élèves le lundi de Pâques, le jour de la toussaint,
à Noël, le jeudi de l'ascension, le 15 aout...
et paf !

Ce sont des jours de congés prévus par la réglementation de la république ; il ne s'agit pas d'une application du droit canon. Tu leur donnes d'ailleurs des noms erronés et religieux, par quelle nécessité ? Ce n'est que par pur hasard que ces jours fériés sont les mêmes que ceux de fêtes religieuses.
tu leur donnes quels noms à ces jours ? ne confond pas avec les vacances !
il n'y a aucun hasard avec le fait que ces jours soient fériés ! c'est une tradition qui remonte largement avant la "réglementation de la république".

Et "une tradition" peut être religieuse, et l'est d'ailleurs généralement. Tu ne tires d'aucun texte le droit de célébrer une tradition. Pourquoi tu éprouves le besoin de faire un "menu de Saint-Nicolas" d'ailleurs ? En quoi c'est si important ?
La St Nicolas dans le nord est une fête importante pour les enfants, je célèbre cette tradition et d'autres comme le repas de noël. Je respecte les traditions par conviction sans avoir à fournir le texte qui l'autorise.

Je pense qu'un prof, parent, demandant au juge la suppression d'un sapin de Noël l'obtiendra car rien dans la législation française ne restreint la laïcité qu'aux symboles des cultes chrétiens. Les symboles païens sont tout autant visés. Ce qui est d'ailleurs fort difficile en pratique.

Un menu spécial (faudra prouver en quoi) n'est illégal que s'il fait explicitement référence à un fait religieux directement identifiable. Le menu "de Noël", s'il fait référence à une période de vacances de fin d'années appelées habituellement ainsi, paraît être dans les clous du droit. Le sapin, non. Et cela, indépendamment de mon opinion personnelle qui ne me paraît pas être une source de droit.
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 13:42

Tu célèbres "les traditions par conviction" personnelle, c'est bien.

Deux réflexions :

- c'est quoi ta conviction en l'espèce ? Elle se définit comment ? Tu respectes toutes les traditions sans exception ? Est-ce que par hasard "les traditions" ça n'aurait pas vraiment de sens en soi ? Auquel cas tu peux dire que tu respectes certaines traditions. Donc que tu les as choisies. Ce qui suppose que d'autres peuvent faire d'autres choix. Peut-être considères-tu que ces choix sont également respectables. Dans ce cas pourquoi imposer les tiens ? Attention, loin de moi l'idée de dire que tu pratiques un prosélytisme scandaleux ; je veux juste montrer que même si tu n'en pas pas conscience, ce que tu pratiques, ce sont des choix personnels. Rien de plus.

- D'où une deuxième question : tu ne fais pas de différence entre ta pratique privée et ta pratique professionnelle ? Je respecte certaines traditions (pas toutes) chez moi, pas au travail. Que tu fasses un repas de Saint-Nicolas sans aucune malice, je le crois. Que tu aies envie par principe de l'imposer même à ceux qui n'en veulent pas, ça me gêne. Ou alors il faut considérer que d'autres pourront réclamer un repas spécial pour célébration d'une autre tradition non religieuse : si c'est ton droit c'est le leur aussi. Tu n'es pas d'accord ?

"Moi je" c'est un argument tout ce qu'il y a de plus respectable dans la vie privée, mais je ne vois pas pourquoi tu l'imposerais à des tiers.

Pour les jours fériés, ils sont définis par le code du travail sans aucune référence à une quelconque religion que ce soit. Le fait est que la république à majorité catholique les a placés par commodité certains jours de fêtes religieuses ; cela n'en fait pas des fêtes religieuses. Je critique le fait que tu assimiles l'application du code du travail à une pratique religieuse.
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 13:54

Le Forgeron a écrit:
Pour les jours fériés, ils sont définis par le code du travail sans aucune référence à une quelconque religion que ce soit. Le fait est que la république à majorité catholique les a placés par commodité certains jours de fêtes religieuses ; cela n'en fait pas des fêtes religieuses. Je critique le fait que tu assimiles l'application du code du travail à une pratique religieuse.
pour certains, le travail est religion et le pratiquent au quotidien, ses bienfaits sont visibles dans l'entourage immédiat et le code du travail est une référence indispensable à sa pratique
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 14:54

Je ne servirai plus de Saint Nectaire, ni de Saint Marcellin à la cantine car ça pourrait heurter les athées.

Et je retire immédiatement le Saint Emilion du repas de Noël des commensaux.

Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi notre république laïque tolère des villes et villages (dont certains érigent des sapins de Noël en place publique) avec des noms à connotation catholique.

Faudrait être cohérent.
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 15:25

Stanislas doit être dans l'est. Ici la laïcité n'est pas vraiment de mise, le régime concordataire rendant obligatoires les cours de religion. (c'est même le président de la République qui nomme nos évêques par décrets, les ministres des 4 cultes étant fonctionnaires avec une rémunération récemment alignée sur la grille des A)
Saint-Nicolas est encore beaucoup plus fêté que Noël à certains endroits, il faut donc comprendre cette "particularité" de repas de Saint Nicolas.
http://www.bide-et-musique.com/song/9451.html
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 15:47

BUBU a écrit:
Je ne servirai plus de Saint Nectaire, ni de Saint Marcellin à la cantine car ça pourrait heurter les athées.

Et je retire immédiatement le Saint Emilion du repas de Noël des commensaux.
quand je pense à nos collègues du privé qui sont obligés de ne servir que ce genre de produits
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 16:11

Patou a écrit:
quand je pense à nos collègues du privé qui sont obligés de ne servir que ce genre de produits
Ouais, mais quand l'un d'eux éternue, interdiction est faite aux collègues de crier: "athée souhait".
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Patou
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 16:19

plus de galette ou de couronne des Rois pour l'Epiphanie non plus ??? No ...même si elle est bio ??? ...les fabophiles vont être malheureux
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Tam
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 16:40

Moi qui ne suis pas une française de souche, ça me fait marrer Noël... La meilleure des excuses pour dépenser des sous! En plus, merci la boisson rouge américaine qui a relancé cette tradition le siècle dernier! Et en tant que mère, c'est très drôle de voir les têtes déconfites des autres mamans parce que mes rejetons ont lâché en pleine classe que le Père Noël n'existait pas!
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 16:52

Tam a écrit:
le Père Noël n'existait pas!
affraid tu dis ça pour m'énerver...c'est pas vrai...tu as des preuves de ce que tu avances
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Tam
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 17:00

Et la p'tite souris, et le prince charmant, et le lapin de Pâques...
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Patou
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 17:02

Tam a écrit:
Et la p'tite souris, et le prince charmant, et le lapin de Pâques...
affraid ...et la femme intelligente aussi ?
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Tam
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 17:05

Non, ça, on vous fait croire qu'elle n'existe pas, sinon, vous décamperiez dare-dare!
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 17:10

Tam a écrit:
Non, ça, on vous fait croire qu'elle n'existe pas, sinon, vous décamperiez dare-dare!
non ça c'est vrai j'en ai pas encore croisé
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 17:20

Tam a écrit:
Et en tant que mère, c'est très drôle de voir les têtes déconfites des autres mamans parce que mes rejetons ont lâché en pleine classe que le Père Noël n'existait pas!
Je ne vois pas bien ce qui est drôle! Les mamans ont le droit d'élever leurs gamins à leur manière et non à la tienne.
J'espère pour tes enfants que personne ne viendra briser leurs rêves.
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 17:21

restons dans l'esprit de Noël Wink
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 17:50

[quote="bip²"]Stanislas doit être dans l'est. Ici la laïcité n'est pas vraiment de mise, le régime concordataire rendant obligatoires les cours de religion. (c'est même le président de la République qui nomme nos évêques par décrets, les ministres des 4 cultes étant fonctionnaires avec une rémunération récemment alignée sur la grille des A)
Ce régime existe uniquement en Alsace et en Moselle...
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 17:52

je n'ai jamais dis le contraire
par contre tu quotes comme un cochon
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 18:24

Je ne suis pas sûr que les plus grands manquements à la laïcité dans notre pays soit à mettre sur le compte d'un sapin ou d'un repas de Noël.
VMB +1
D.6 +1


TAM: je n'ai jamais fais croire au Père Noël à mon enfant, pour des raisons personnelles qu'il serait difficile d'évoquer ici en quelques mots.
En revanche, il n'y a vraiment rien de drôle et encore moins d'en être fier de se réjouir de la tristesse d'enfants +1 BUBU
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 18:38

Patou a écrit:
Tam a écrit:
Non, ça, on vous fait croire que la femme intelligente n'existe pas, sinon, vous décamperiez dare-dare!
non ça c'est vrai j'en ai pas encore croisé
C'est ça de vivre en ermite dans la montagne. Wink
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 18:39

Tam a écrit:
et le prince charmant, ...

si ! et il est chez moi Love
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Observ.
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 19:08

Sans vouloir polémiquer, je suis assez surpris qu'un débat aussi anodin ayant pour point de départ l'installation d'un sapin de Noël se développe sur deux pages. Replaçons les choses à leur juste niveau.

Franchement, n'y a-t-il pas des sujets plus importants, surtout en pleine période budgétaire, que de disserter vainement sur le respect ou non de la laïcité par ce sapin?

Quant à l'opposition d'argumentaires juridiques, il faut quand même faire la part des choses; la réalité ne se décrète pas.
Il y a les juristes qui ont une fascination fétichiste pour le droit, objet quasi magique qui modifie la "vraie vie" à travers sa simple édiction, et ceux qui savent (même si leur psychorigidité leur rend la chose désolante, et je fais partie de cette catégorie) que la réalité est beaucoup plus complexe que des règlementations, et que toutes les pièces ne s'emboîtent jamais parfaitement dans la vie...

Quant au fait que la plupart des jours fériés correspondent en France comme par hasard à des fêtes religieuses catholiques, on peut voir ça comme une simple coïncidence, mais elle est vraiment énorme alors... Personnellement, je serais pour leur suppression pure et simple, quitte à rendre férié le même nombre de jours sur d'autres dates pour ne pas léser les travailleurs.
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Alomero
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   Mer 23 Nov 2011 - 19:17

Observ. a écrit:
Sans vouloir polémiquer, je suis assez surpris qu'un débat aussi anodin ayant pour point de départ l'installation d'un sapin de Noël se développe sur deux pages. Replaçons les choses à leur juste niveau...
J'aime assez ce procédé qui consiste à écrire que le sujet n'avait pas à être tant discuté, s'étonner que d'autres l'aient fait, pour finir par donner son propre point de vue, tout comme les autres Very Happy

Tam a écrit:
Et en tant que mère, c'est très drôle de voir les têtes déconfites des autres mamans parce que mes rejetons ont lâché en pleine classe que le Père Noël n'existait pas!
Je ne sais pas si tu t'es réellement rendue compte de ce que tu as écrit ou si tes mots ont dépassé ta volonté. Mais je ne peux qu'être d'accord avec le vampire canin et l'affreux lézard: on peut dire à ses enfants que le Père noël n'existe pas mais que, comme tous les autres parents n'ont pas dit la vérité à leur enfant et que ça leur ferait de la peine d'apprendre le contraire, il vaut mieux conserver dans la famille ce secret qui fait d'eux des enfants plus grands que leurs camarades. Tu applique ainsi tes principes d'éducation aussi respectables que ceux des autres parents, tu responsabilises tes enfants qui grandissent un peu plus vite, et tu fais preuve de tolérance, ce qui manquait dans ta première réaction.


Dernière édition par D6. le Mer 23 Nov 2011 - 19:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Arbre de Noël et principe de laïcite   

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