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Message  1314 le Jeu 1 Sep 2011 - 17:14

Bonjour, à propos de la réforme des procédures disciplinaires, et des T.I.G. en particulier, la traduction dans mon établissement c'est (entre autre) on va punir l'élève et lui demander de ramasser des papiers dans la cour, de participer au ménage, au nettoyage du réfectoire ... avec un agent ATTEE en responsabilité (agent de la collectivité territoriale).

Quelle est la pratique chez vous ?

Est ce légal ?

Merci à vous.

1314
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Message  Fondateur le Jeu 1 Sep 2011 - 17:23

L'encadrement des élèves punis ne me semble pas relever des missions des personnels territoriaux ; de plus au niveau des risques juridiques et de la responsabilité... comment dire.... ça craint !

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Message  phiphou le Jeu 1 Sep 2011 - 18:24

N@n@rd a écrit:L'encadrement des élèves punis ne me semble pas relever des missions des personnels territoriaux ; de plus au niveau des risques juridiques et de la responsabilité... comment dire.... ça craint !

exact, les personnels territoriaux ont une mission de service et non d'encadrant... cette base besogne qu'est de surveiller les punis en reviens donc au service administratif qui sont payé pour ça... débat qui a déjà eu lieu dans un EPLE dont je tairais le nom ou, même, les parents d'élèves étaient d'accord avec les représentants du personnel.
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Message  Fondateur le Jeu 1 Sep 2011 - 18:50

phiphou a écrit:
les personnels territoriaux ont une mission de service et non d'encadrant... cette base besogne qu'est de surveiller les punis en reviens donc au service administratif qui sont payé pour ça... débat qui a déjà eu lieu dans un EPLE dont je tairais le nom ou, même, les parents d'élèves étaient d'accord avec les représentants du personnel.

Tu voulais sans doute dire au service Vie scolaire.

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Message  phiphou le Jeu 1 Sep 2011 - 20:46

oups !!! mon doigt a dérapé... bien entendu... vie scolaire... désolé pour une erreur aussi énorme Wink
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Message  Bozinchu le Jeu 1 Sep 2011 - 21:03

Pas d'accord sur le fond...la forme c'est autre chose....
On fait de l'onanisme intellectuel quand on évoque la fameuse communauté éducative...
Les TOS contribuent à l'acte éducatif ....
Donc pour moi c'est possible (svp ne parlons pas de légalité en l'espèce, la loi ne règle pas des cas aussi précis).
Ensuite est ce souhaitable, faisable, réalisable.... ? c'est autre chose.
Mais je ne vois pas ce qui interdirait une telle action (de façon réglementaire s'entend).

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Message  Bozinchu le Jeu 1 Sep 2011 - 21:06

N@n@rd a écrit:de plus au niveau des risques juridiques et de la responsabilité... comment dire.... ça craint !
c'est quoi qui craint?
Bien sur avec un minimum de formalisme...
On va pas donner une hache aux gamins...

Qui n'a jamais donné un balai au gamin qui renversait son plateau au self T.I.G. et agents des collectivités territoriales B12

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Message  Fondateur le Jeu 1 Sep 2011 - 21:28

Exemple qui craint : un gamin se blesse alors qu'il est en cuisine sous la surveillance d'un ATTE : défaut de surveillance ou d'encadrement. La CT n'a pas autorisée ce genre de "surveillance" de la part de son personnel. La famille porte plainte.

Qui morfle ? L'Etat ? Mais le personnel ne relève pas de sa compétence. La CT ? Cette mission n'est pas de son ressort. L'ATTE ? Ah oui, pourquoi pas. L'EPLE ?
En ce qui me concerne sans accord préalable et sans ambiguité de la région, je m'opposerai à ce qu'un agent régional encadre des punis.

Mais c'est un avis. A chacun de voir.



p.s. le balai pour nettoyer le self est donné chez moi par le personnel de surveillance ou l'administratif présent au self.


Dernière édition par N@n@rd le Jeu 1 Sep 2011 - 21:31, édité 1 fois

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Message  Bozinchu le Jeu 1 Sep 2011 - 21:30

Bozinchu a écrit:Bien sur avec un minimum de formalisme...

N@n@rd a écrit:La CT n'a pas autorisée ce genre de "surveillance" de la part de son personnel.

Pourquoi part t'on du principe que les CT ne sont pas au courant (et pas d'accord)

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Message  Bozinchu le Jeu 1 Sep 2011 - 21:32

N@n@rd a écrit:p.s. le balai pour nettoyer le self est donné chez moi par le personnel de surveillance ou l'administratif présent au self.

Parce que le rectorat de Clermont a autorisé cette pratique?
Et si le gosse se blesse?
Faudra que j'en parle à mon cousin...

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Message  Fondateur le Jeu 1 Sep 2011 - 21:38

Ne sois pas de mauvaise foi.

Si je donne un balai ou si je commets une faute de surveillance ou d'encadrement vis à vis d'un élève, en tant que personnel d'Etat, ce sera l'Etat qui sera condamné par le TA. Aprés le rectorat réglera la question de la sanction éventuelle avec moi.


Je pars du principe que la CT n'est pas au courant parce que cela ne figure pas dans ses missions ni dans celles de son personnel ; et parce que cela ne figure pas dans la convention signée avec la région. Aprés si la CT assume et autorise cet encadrement par son personnel dans un document qui pourra être produit au TA, je n'ai plus aucun problème ni opposition.


Ma position est uniquement juridique ; mais on peut essayer de prouver que mon argumentation juridique est bancale.

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Message  Bozinchu le Jeu 1 Sep 2011 - 21:58

je ne suis pas de mauvaise foi... j'essaye de ne pas être dogmatique.
"C'est comme ça et pas autrement!"
C'est pas ma façon de voir les choses et j'aime bien les argumentations

La vérité est toujours médiane et jaillit du dialogue.


Dernière édition par Bozinchu le Jeu 1 Sep 2011 - 21:58, édité 1 fois

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Message  L'intendant zonard le Jeu 1 Sep 2011 - 21:58

On n'a pas attendu que le ministère invente la roue pour faire faire des TIG à grande échelle à nos gamins, ici. Et c'est systématiquement avec les ATTEE, qui en retirent une meilleure reconnaissance de la part des élèves en tant qu'adultes participant à la fonction éducative de l'établissement.

Si un pépin devait survenir, et bien le CE serait responsable, comme de toute autre chose dans un EPLE à tout propos et à tout moment, ou presque. Et mon CE le sait. J'ignore si ma CT sait ce qu'on fait, mais mon CE, moi et les ATT (toujours consultés avant de se faire refiler un puni, bien entendu), on s'en tamponne le coquillard : on fait le boulot pour lequel on est tous là : on éduque des cens , heu non pardon, des cens , enfin vous avez compris, je voulais dire des cens enfin des enfants, quoi.

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Message  Maudinou le Jeu 1 Sep 2011 - 22:02

Voilà la réponse de ma CT

La loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales confirme
que la surveillance des élèves est une compétence de la stricte responsabilité
de l'Etat. En l'occurence, il appartient au chef d'établissement d'organiser
sous sa responsabilité cette surveillance et les sanctions qu'il entend
infliger.



En l'occurence, si les ATC peuvent apporter une aide
technique dans la mise en oeuvre des travaux d'intérêt généraux des élèves, ceux
-ci s'exercent sous la responsabilité du principal et, en aucun cas la
responsabilité du Département ne pourra être engagée sur ce sujet qui ne relève
pas de son domaine de compétence./quote]
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Message  Bozinchu le Jeu 1 Sep 2011 - 22:03

cheers

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Message  Fondateur le Jeu 1 Sep 2011 - 22:16

Décidemment j'ai pas de chance en ce début d'année. Après GI, voici Boz et IZ. Very Happy



Pour que ce soit bien clair, je redis que ma position est juridique ; pas éducative, de bon sens ou je ne sais quoi, mais uniquement juridique.

Rien dans ce qui a été dit ne contredit mon juridisme.

Dire que l'on se fout de l'avis de la CT n'est pas sérieux. J'ai souvenir d'un problème évoqué ici ou ailleurs lors d'un accident de véhicule pour un transport d'élèves avec un ATTE au volant. La CT estimant que la responsabilité était celle de l'EPLE (donc de l'Etat) et le rectorat estimant que du fait que c'était un personnel territorial qui avait commis une faute, cela relevait de la responsabilité de la collectivité. Comme l'agent n'avait pas l'autorisation de son employeur de conduire ce véhicule et que c'était en dehors de ses missions, il était au milieu bien embêté. Je rappelle aussi que de nombreuses CT ont interdit à leurs agents d'encadrer des sorties ou voyages scolaires.

Je redis donc que juridiquement j'estime que je ne peux demander à un agent de surveiller ou d'encadrer des punis, même si il est d'accord, du moment que je n'ai pas l'autorisation de la CT. J'estime aussi que cele lui ferait courrir un risque.

Pour répondre à Bozinchu, il me semble que - moi - j'ai avancé des arguments.

Il se peut que j'ai tort ; mais qu'on me le prouve avec des arguments, pas avec de grands principes qui sont certes louables et que je partage; mais qui ont peu de poids devant un TA. La vérité devant un tribunal est dans les textes, rarement dans les pratiques ou le bon sens. Donc effectivement il faut un dialogue : avec la collectivité pour savoir ce qu'elle assume comme responsabilité ou pas. Le post de Maudinou ne contredit pas ma position puisqu'en locurrence il y a là une réponse de la CT qui "couvre" les agents ; mais que l'on ne peut généraliser en toute bonne foi pour toutes les collectivités, certaines ayant peut être un avis contraire.



Tout cela étant dit et ne voulant pas renouveler l'expérience de la discussion sur la contravention, je laisse à d'autres le soin de défendre ma position si toutefois elle est défendable.

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Message  Bozinchu le Jeu 1 Sep 2011 - 22:20

L'ordre n'étant pas manifestement illégal, le TOS doit se plier aux injonctions de son supérieur.
Le CE a reçu délégation de la CT et a donc autorité sur les TOS.
Ensuite sil y a un problème, il appartiendra au TA de déterminer les responsabilités des uns et des autres.

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Message  riel le Jeu 1 Sep 2011 - 22:20

dans mon ancien poste, tig de rigueur pour les petits monstres experts en dégradations.

tig consistants en balayage (humide) des sols et escaliers , nettoyage de la cour , rien de bien dangereux.

Tous cela encadré par les att.

Mais avec l'accord ( certes verbal ) de la ct.

Avec l'adhésion des agents.

L'accord des familles bien sur.

Quand à songer faire encadrer les tig par la vie scolaire Question

Les tig ne peuvent se faire que en dehors de la présence des autres élèves ( on ne va pas les humilier devant leurs camarades quand même ), et vous en connaissez beaucoup des personnels de vie scolaire présent le mercredi après midi T.I.G. et agents des collectivités territoriales 173855
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Message  Bozinchu le Jeu 1 Sep 2011 - 22:25

«C'est une révolte ? » demande Louis XVI. « Non sire, ce n'est pas une révolte, c'est une révolution. » répond le duc de La Rochefoucauld

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Message  Isaac Newton le Jeu 1 Sep 2011 - 22:27

Bozinchu a écrit:L'ordre n'étant pas manifestement illégal, le TOS doit se plier aux injonctions de son supérieur.
Le CE a reçu délégation de la CT et a donc autorité sur les TOS.
Ensuite sil y a un problème, il appartiendra au TA de déterminer les responsabilités des uns et des autres.

Pas d'accord. il n'y a pas délégation au sens strict du terme mais convention gérant le fonctionnement d'agents mis à disposition d'une autre collectivité, à savoir l'EPLE. Dans ce cas, le CE n'a qu'une autorité fonctionnelle délimitée par les termes même de la convention. Il n'a pas à exiger d'un agent de la CT d'exercer une activité non prévue par la convention. Le TOS n'a donc pas à se plier aux injonctions de son supéieur. Son autorité hiérarchique reste la CT.

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Message  Bozinchu le Jeu 1 Sep 2011 - 22:30

T'es royaliste toi et tu le prouves....
Faut voir les termes de la convention (moi je suis plus loyaliste)...

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Message  Isaac Newton le Jeu 1 Sep 2011 - 22:32

Je suis génialiste surtout.

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Message  Winnie le Jeu 1 Sep 2011 - 22:40

riel a écrit:Mais avec l'accord ( certes verbal ) de la ct.
Avec l'adhésion des agents.
L'accord des familles bien sur.
Quand à songer faire encadrer les tig par la vie scolaire Question
Les tig ne peuvent se faire que en dehors de la présence des autres élèves ( on ne va pas les humilier devant leurs camarades quand même )
Oui pour la position de la CT et de l'agent qui encadre le jeune. Absence des autres élèves, pas indispensable pour moi. Et les parents, si leur réponse est celle que tu cites entre parenthèses, o peut leur rappeler qu'il n'y a rien d'humiliant à faire ce que font les personnels de l'établissement chaque jour.

Faut quand même s'assurer que le TIG est prévu par le règlement intérieur.

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Message  Bozinchu le Jeu 1 Sep 2011 - 22:43

Isaac Newton a écrit:Le TOS n'a donc pas à se plier aux injonctions de son supérieur.

Je redeviens (très) sérieux 30 secondes...
Les conventions ont intérêt à être bien rédigées....parce que que une affirmation pareille, c'est la boite de pandore.

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Message  mercier le Lun 12 Sep 2011 - 14:57

alor on fait qoi

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Message  Isaac Newton le Lun 12 Sep 2011 - 15:10

On révise sa grammaire et son orthographe.

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