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Utilisation de la carte bleue de l' et.pal pour le compte d'un ER

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Message  petanque le Mar 19 Juil 2011 - 10:23

Un ER pour lequel je n 'ai pas de carte bleue doit payer d'urgence une réservation à l' étranger pour un futur voyage. Utiliser l' ordre de paiement international serait trop long. Aussi, malgré la séparation des comptes Trésor, est-il inenvisageable que j'utilise la carte bleue de mon établissement principal avec évidemment en même temps un virement du compte de l'ER vers celui de l'étab. pal?

petanque
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Utilisation de la carte bleue  de l' et.pal pour le compte d'un  ER Empty Re: Utilisation de la carte bleue de l' et.pal pour le compte d'un ER

Message  Bozinchu le Mar 19 Juil 2011 - 10:27

non

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Message  petanque le Mar 19 Juil 2011 - 20:47

La séparation des comptes des DFT aurait-elle supprimée totalement la règle de l'unicité de caisse du comptable?

petanque
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Message  Bozinchu le Mar 19 Juil 2011 - 20:59

l'unité de caisse c'est le liquide
les comptes DFT appartiennent à des entités juridiques différentes
Tu vas justifier comment le mouvement de trésorerie
Tu fais un OP ou un mandat ?

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Message  petanque le Mar 19 Juil 2011 - 21:20

Un mandat

petanque
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Message  Bozinchu le Mar 19 Juil 2011 - 21:33

de ton lycée support de l'AC vers un ER ou vice versa affraid

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Message  petanque le Mar 19 Juil 2011 - 21:43

J'avais mal compris ta question.
Je voulai faire un virement du compte de l'ER vers le compte de l'établissement principal pour compenser le paiement par carte bleue. Il n'y aurai ni OP ni mandat comme lorsque je vire de l'argent du compte principal vers le compte d'une régie temporaire d'avance^.

petanque
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Message  Bozinchu le Mar 19 Juil 2011 - 21:51

sauf que dans ce cas tu mouvement des 473 et un 543. (de mémoire)
Mais dans ton truc entre ER tu mouvementes quoi?

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Message  petanque le Mar 19 Juil 2011 - 22:30

Effectivement, je n'avais pas pensé à cela. Merci

petanque
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Message  L'intendant zonard le Dim 24 Juil 2011 - 20:23

Dans la mesure où un groupement de service comptable est fait pour qu'une personne désignée à cet effet, le comptable public, puisse manipuler les fonds des établissements de l'agence, je ne vois pas pourquoi il serait interdit en principe de faire bénéficier de manière exceptionnelle d'un moyen de paiement disponible dans un des établissements de l'agence et pas dans les autres.

Mon opinion toute personnelle est que c'était nécessaire avant, rien ni personne n'a jamais dit que c'était strictement interdit aujourd'hui. Il serait incorrect de trafiquer la trésorerie respective des différents établissements, bien entendu. Mais je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas la même écriture que celle qu'on faisait jusqu'à 2008 :

- écriture de paiement dans l'ER : débit 4, crédit 5132
- écriture de règlement dans l'établissement support : débit 452x, crédit 5xx (je connais pas le compte de la CB)

Après quoi on se retrouve avec un solde du couple 5132/452x, mais c'est le cas régulièrement quand le régisseur fait des opérations, alors...

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Message  Winnie le Dim 24 Juil 2011 - 22:13

Notre lapin cramoisi préféré a écrit:manipuler les fonds des établissements de l'agence
sur ce coup-là, oui, le terme me semble bien choisi. Wink

Personnellement ça me pose un problème. Le détenteur du compte est l'EPLE X, pas l'agent comptable, et encore moins l'EPLE Y. Si on veut aider l'EPLE qui n'a pas anticipé un mode de paiement, OK sur le principe, mais payer un truc à la place de quelqu'un d'autre qui va nous le rendre ensuite, n'est-ce pas plutôt un prêt ? Et ne devrait-on pas dans ce cas avoir accord du CA ? (cf décret sur les PJ). De plus dans le cas d'un virement d'un EPLE à un autre pour compenser une remise de régie de recettes à l'AC, on a toujours un document pour justifier le pourquoi du comment. Là, je ne vois pas sur quelle base payer le fournisseur et sur quelle base l'EPLE peut rembourser.

L'unité de caisse, comme Boz je la comprends pour la caisse physique, depuis la réforme des comptes DFT.
C'est pour ça que je peste après GFC qui ne permet pas par exemple de valider les paiements EPLE par EPLE. Super dans une grosse AC, hyper pratique. Mais je dérive....

Tout ça pour dire que rendre service, c'est bien, mais à un moment donné je crois qu'il faut poser des limites aux bornes. Le gentil AC qui va se dém tout arranger d'un coup de baguette magique, ça a ses limites. Et pour faire mon hamster, j'ajouterais que si on arrêtait de toujours vouloir agir ainsi, on passerait sans doute moins pour des mickeys.

Sur une question comme ça, je me demande toujours ce que feraient d'autres administrations. Vous croyez qu'un TPG va se servir de la CB adossée au compte de la mairie de Chichigneux pour payer une facture adressée à la mairie de Mufflins ?

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Message  L'intendant zonard le Dim 24 Juil 2011 - 23:26

Winnie, il est évident qu'un TPG ne va pas faire ça. Justement je ne suis pas un comptable du Trésor, je recherche activement comment aider le bon fonctionnement du service d'enseignement auquel je suis attaché, tout en assurant une parfaite transparence de mes comptes. La transparence me semble garantie, elle l'a été jusqu'à 2008 et elle le serait si on réactivait les écritures que nous utilisions à l'époque. Si on ne fait pas ça toutes les semaines, je vois vraiment pas pourquoi on nous le reprocherait.

Je ne vois habsolument pas où serait le problème à ce que l'établissement support fasse une courte et mineure avance de trésorerie à l'un de ses établissements rattachés : tous les jours, les régisseurs en remettant des espèces au coffre du comptable, font une avance dans l'autre sens, alors une exception à l'envers n'a rien d'anormal pour moi.

Du reste, maintenant avec DFT-net, je serais en mesure d'ordonner immédiatement en parallèle le transfert idoine entre les deux comptes Trésor : les choses sont d'aplomb aussi sec.

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Message  Winnie le Dim 24 Juil 2011 - 23:31

C'est ce que j'aime bien sur ce forum : on n'est pas toujours d'accord, mais on peut discuter.
Tu descends cinq minutes ? Utilisation de la carte bleue  de l' et.pal pour le compte d'un  ER Ordinate

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Message  Bozinchu le Lun 25 Juil 2011 - 0:24

L'intendant zonard a écrit:tous les jours, les régisseurs en remettant des espèces au coffre du comptable, font une avance dans l'autre sens, alors une exception à l'envers n'a rien d'anormal pour moi.
Euuhhh pas du tout
Quand ils te donnent des espèces et elles sont encaissées dans leur établissement et pas chez toi (même si c'est le 531 de chez toi qui est mouvementé)

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Message  Poporc le Lun 25 Juil 2011 - 8:46

Bin j'irais plutôt dans le sens du lapin pour une raison bien simple. La carte n'est pas à un établissement ou un autre mais à l'agent comptable. Il pourrait donc, en théorie l'utiliser sur n'importe quel compte. Par facilité, la carte est rattachée à un compte mais il ne serait pas invraisemblable d'imaginer une carte sur laquelle on fixe le compte débité au moment du paiement.

Mon raisonnement est faux si c'est l'ordonnateur qui a fait la demande de carte pour le gestionnaire. Voir le contrat de CB.
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Message  Bozinchu le Lun 25 Juil 2011 - 8:56

Ton raisonnement est faux parce que je j'ai raison....
Point final

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Message  Bozinchu le Lun 25 Juil 2011 - 9:43

Sur le ton de la provocation j'espérais un peu de réaction....
Mais bon rien Shocked c'est vraiment les vacances.
Donc j'argumente.
Une CB est rattachée à un compte et à un seul.
Quand on paye on ne peut pas choisir sur le terminal de paiement un compte particulier.
Il faudra donc que l'on m'explique comment il serait possible, de dépenser sur une ER et de faire un mandat sur un autre, car la compta bud d'un établissement (qui n'a pas fait l'avance de trésorerie) doit être mouvementé...pour retracer l'achat.
Je suis preneur de l'info....

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Message  Winnie le Lun 25 Juil 2011 - 10:19

Bozinchu a écrit:Il faudra donc que l'on m'explique comment il serait possible, de dépenser sur une ER et de faire un mandat sur un autre, car la compta bud d'un établissement (qui n'a pas fait l'avance de trésorerie) doit être mouvementé...pour retracer l'achat.
Techniquement tout est possible. Mandat d'ordre puis virement de trésorerie dans l'ER, OP ou simple paiement sans OP* puis encaissement dans l'EPLE support. Le raisonnement avancé est "c'est pour rendre service, et puis c'est pas grave puisque c'est exceptionnel et que le pognon est rendu tout de suite".
Faut avouer que le risque est minime. Perso c'est non plus pour une question de principe que de risque encouru. Mais je veux bien reconnaître que chuis un peu khon sur les bords (et bien pénible au milieu Very Happy ).


* à ce sujet si une bonne âme pouvait me dire pourquoi a été prévue la possibilité d'effectuer des paiements sans OP, ce serait bien aimable.

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Message  Bozinchu le Lun 25 Juil 2011 - 10:38

tiens je vais me faire un virement perso que je rembourseraiS à la fin du mois....

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Message  Dynamo le Lun 25 Juil 2011 - 10:54

Fais-en un pour moi. Par contre je te demande un délai de paiement, de six mois.

Et oui, c'est les vacances, puis la rentrée, puis noel, ...
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Message  L'intendant zonard le Lun 25 Juil 2011 - 13:31

Bozinchu a écrit:Il faudra donc que l'on m'explique comment il serait possible, de dépenser sur une ER et de faire un mandat sur un autre, car la compta bud d'un établissement (qui n'a pas fait l'avance de trésorerie) doit être mouvementé...pour retracer l'achat.
Je suis preneur de l'info....

affraid Il est formateur des futurs gestionnaires, et il n'exerce comme comptable que depuis 2009 !? affraid

M'enfin rappelle-toi, scrogneugneu ! Pendant des décennies, un ER faisait un mandat dans sa compta budgétaire, réceptionné dans sa propre générale en crédit du 4012. Ensuite, le paiement se faisait par d4012/c513. Et le règlement, chez le comptable, par d452x/c5xxx.

Pourquoi est-ce que tu bloques sur le fait que le mandat devrait être fait dans l'établissement support et pas l'ER, enfin zut ?

Peux-tu m'expliquer ce qu'il y a de compliqué/interdit/aberrant à faire cela encore en 2011 ? Le seul reproche que l'on puisse faire, c'est que cela se retrouve ôté du compte Trésor de l'établissement support au lieu de celui de l'ER, mais par ailleurs le montant du couple 452x/5132 permet de retracer parfaitement la somme.

Or en 2011, un comptable bien équipé peut demander un virement entre comptes depuis son bureau, précis au centime près, ce reproche n'a pas lieu d'être. Tout au plus on peut s'attirer la remarque que ça fait des écritures un peu plus nombreuses que le standard nécessaire. Mais s'il fallait le faire pour un impératif de gestion, qui est qu'une CB pour une opération par an c'est des frais inutiles, alors on aurait raison de le faire.

@Winnie : les règlements sans OP ont été inventés par Belzebuth pour tourmenter les comptables, comme vu qu'avec leur charge de travail ils ne sont pas protégés parce qu'ils n'ont pas le temps d'aller à la messe... Evil or Very Mad

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Message  Bozinchu le Lun 25 Juil 2011 - 20:10

Là je crois que je rêve....
c'est sur que pendant des décennies on a fait comme ça...
Mais maintenant ce n'est plus comme ça.
Le 513 et le 452x retracent les mouvements d'espèces et rien d'autre.
Je persiste à dire qu'il est réglementairement et comptablement impossible et interdit de mouvementer un compte DFT pour payer un fournisseur et de faire un mandat sur un autre ER.
Parce que le vrai problème est là.
Quel mandat, avec quel fournisseur?
Tu fais un mandat avec le nom du fournisseur dans l'ER?
Il y a des notions comme caractère libératoire du paiement, pièces justificatives... qui semblent légèrement bafoués...
Jusque dans les années 30 la production d'héroïne était libre en France, depuis c'est interdit...


Dernière édition par Bozinchu le Lun 25 Juil 2011 - 20:31, édité 1 fois

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Message  OLRIK le Lun 25 Juil 2011 - 20:30

Winnie a écrit: OP ou simple paiement sans OP* puis encaissement dans l'EPLE support.


* à ce sujet si une bonne âme pouvait me dire pourquoi a été prévue la possibilité d'effectuer des paiements sans OP, ce serait bien aimable.

Une explication, pour comprendre.
Par quel moyen.
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Message  L'intendant zonard le Lun 25 Juil 2011 - 22:26

OLRIK a écrit:
Winnie a écrit: OP ou simple paiement sans OP* puis encaissement dans l'EPLE support.

* à ce sujet si une bonne âme pouvait me dire pourquoi a été prévue la possibilité d'effectuer des paiements sans OP, ce serait bien aimable.

Une explication, pour comprendre.
Par quel moyen.

ll suffit de saisir un paiement manuel au 4012, par exemple : aucun OP n'est édité, juste des documents dont je n'ai jamais su que faire et dont l'édition est facultative. J'en parle là : http://60gp.ovh.net/~intendan/spip.php?article269 même si je n'ai jamais fini de complètement labourer le sujet comme il le mériterait.

Winnie choisira de scinder la discussion s'il l'estime nécessaire.

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Message  Winnie le Lun 25 Juil 2011 - 22:39

L'IZ a tout dit.
Et d'autres comptes que le 4012 permettent cette chose. Un exemple.
Ca m'a toujours posé problème, ce machin. Remarquez que je l'ai découvert il y a peu, quand GFC était sous DOS je n'ai jamais vérifié si on pouvait faire pareil.

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Message  L'intendant zonard le Lun 25 Juil 2011 - 22:45

Bozinchu a écrit:c'est sur que pendant des décennies on a fait comme ça...
Mais maintenant ce n'est plus comme ça.
Le 513 et le 452x retracent les mouvements d'espèces et rien d'autre.

T'as un texte ?

Bozinchu a écrit:Je persiste à dire qu'il est réglementairement et comptablement impossible et interdit de mouvementer un compte DFT pour payer un fournisseur et de faire un mandat sur un autre ER.

Nuance : tu présentes les choses d'une manière pénible en parlant du mouvement de tréso avant d'évoquer le mandat. Forcément, vu comme ça, c'est sale.

Un ordonnateur émet un mandat dont le règlement est fait par le comptable, seul habilité à prendre des décisions concernant la trésorerie, via un moyen de paiement disponible dans un autre établissement de l'agence. L'établissement disposant de la CB subit une dépression de sa trésorerie sur une durée de quelques jours. Comme par définition, le règlement pas par virement est inférieur à 800 €, on peut considérer que cette opération sera négligeable, à condition qu'elle soit exceptionnelle bien sûr.

A tout moment, la traçabilité de l'opération est complètement maintenue.

Bozinchu a écrit:Quel mandat, avec quel fournisseur?
Tu fais un mandat avec le nom du fournisseur dans l'ER?
Il y a des notions comme caractère libératoire du paiement, pièces justificatives... qui semblent légèrement bafoués...

Le paiement effectué par le comptable est fait vers le bon destinataire, conforme au mandat de l'ordonnateur, moyennant une intermédiation technique. La PJ, a priori, ne comporte pas de RIB ou en tout cas le règlement est demandé par l'ordonnateur sous une autre forme, que j'assimilerais au mode de paiement 6 par chèque, mais comme je n'ai jamais utilisé de CB j'ignore s'il existe un mode de paiement adapté prévu dans l'application.

Il faut en revenir au pourquoi de notre existence : notre rôle, dans le cadre des textes existants, est d'assurer des mouvements de fonds en toute transparence et en conservant une absolue traçabilité, le tout au service du bon fonctionnement de nos établissements, en en favorisant la bonne gestion.

Bozinchu, nous sommes très précisément en train de débattre d'une situation qui justifierait que les comptables demeurent à l'éducation nationale, au lieu de partir au Trésor. Je suis convaincu que ma position est raisonnable et démontre que la souplesse dont il nous faut savoir faire preuve ne contrevient pas aux lois.

Bozinchu a écrit:Jusque dans les années 30 la production d'héroïne était libre en France, depuis c'est interdit...

Certes. Mais remarque que le climat n'est pas idéal. Et puis si ça se trouve il y a des cultures légales à des fins médicales (j'espère quand même que la morphine dispensée dans les hôpitaux n'est pas négociée par les triades....)

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Message  Bozinchu le Lun 25 Juil 2011 - 22:46

je vois toujours pas qui doit emettre l'OP
et je vois toujours pas comment faire le mandat ...
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Message  barbule le Lun 25 Juil 2011 - 22:54

Moi en relisant le fil -que j'ai suivi de loin - je ne vois pas où est , et comment est rédigé, le justificatif du mouvement de trésorerie , PJ qui viendra donc à l'appui du mandat .

Ceci dit, pour en revenir au message initial de pétanque, peut-être aurait-il ou elle mieux fait de passer par un paiement international via DFT VINT, non ?
On peut préciser lors de la saisie qu'il s'agit d'une opération urgente, et à ce moment là , le fournisseur - que l'on aura pris soin de prévenir et donc de rassurer -sera crédité dans des délais que l'on peut qualifier de corrects .
petanque a écrit:....
Utiliser l' ordre de paiement international serait trop long. ...

Pourquoi ce serait trop long pour toi de procéder ainsi ?
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Message  L'intendant zonard le Lun 25 Juil 2011 - 23:02

Bozinchu a écrit:je vois toujours pas qui doit emettre l'OP
et je vois toujours pas comment faire le mandat ...
Utilisation de la carte bleue  de l' et.pal pour le compte d'un  ER B12

Mais bon sang, c'est juste pour être pénible que tu poses toujours la question du paiement avant celle du mandat ?

Il y a un mandat réceptionné par le comptable en 4012 normalement, puis le règlement est détourné par réfaction de l'écriture du 5159 de l'ER vers le 5132. Le comptable, qui a passé l'ordre avec la CB, se contente de faire dans son établissement l'écriture 5xxCB/452x, sans faire d'OP, puisqu'il agit suivant un mandat. Dans la minute qui suit, il solde le 452x par un petit virement demandé sur DFT-net, et le travail est terminé.

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Message  Bozinchu le Lun 25 Juil 2011 - 23:06

le caractère libératoire du paiement n'existe donc pas en l'espèce.
On paye un autre fournisseur (l'agence comptable)
Ensuite même si l'AC paye bien le fournisseur, le juge des comptes pourrait avoir un doute sur le détournement de fonds...
Procédure à éviter absolument et préférer les conseils de la sage Bubulle

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