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Prescription et Ircantec (ou autres)

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Message  coffeeman le Mer 6 Juil 2011 - 11:12

Bonjour aux connectés,

J'ai une question concernant l'application du délai de prescription.

On a oublié de payer les cotisations de la part salariale pour l'Ircantec pour l'année 2006.

La déclaration a été faite en janvier 2007.

Je fais application de l'article 1 de la loi du 31 décembre 1968 qui stipule :"Sont prescrites, au profit de l'Etat,
des départements et des communes, sans
préjudice des déchéances particulières édictées par la loi, et
sous réserve des
dispositions de la présente loi, toutes créances qui n'ont pas été payées dans
un délai de
quatre ans à partir du premier jour de l'année suivant celle au
cours de laquelle les droits ont été acquis".

Donc pour moi, le délai démarre au 1er janvier 2007 et la dette est bien prescrite.

L'ircantec invoque par contre l'article 3 qui stipule:
"
La prescription [*exception*] ne court ni contre le créancier qui ne
peut agir, soit par lui-même ou par l'intermédiaire de son représentant
légal, soit pour une cause de force majeure, ni contre celui qui peut
être légitimement regardé comme ignorant l'existence de sa créance ou de
la créance de celui qu'il représente légalement."

Pour eux, la connaissance de la dette a eu lieu en janvier 2007 et le délai démarre le 1er janvier 2008.
La prescription est levée dans ce cas.

A votre avis, qui à tord ou raison?

Je ne suis pas contre le fait de payer mais j'aimerais avoir l'info la plus juste, sachant que même s'il y a prescription, par décision motivée du CA, on put être amener à régler la dette.

Merci pour vos réponses.

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Message  Winnie le Mer 6 Juil 2011 - 11:35

Je me lance : pour moi le document datant de janvier 2007 exclut la prescription sur cet exercice. Je paierais sans broncher, en estimant déjà pas mal de ne pas avoir d'intérêts en sus.

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Message  Mad Max le Mer 6 Juil 2011 - 11:50

Ou je ne suis pas doué, ou mes neurones sont très fatigués, mais je comprends mal la question posée :
la prescription quadriennale s'applique au profit de l'Etat (loi de 1968 citée)... cela signifie que les créances qu'un particulier, une entreprise détient sur l'Etat sont prescrites au bout de quatre ans
A l'inverse, les créances de l'Etat sur un particulier, une entreprise,... se prescrivent en 30 ans !

Dans ce cas de figure, l'Ircantec, émanation de l'Etat, dispose bien d'un droit à recouvrer les créances, ici des cotisations impayées, durant 30 ans ! Même si pendant 4 ans rien n'a été payé alors même que la déclaration a été faite en janvier 2007, l'Etat dispose de 30 ans pour réclamer son dû...

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Message  coffeeman le Mer 6 Juil 2011 - 11:54

Effectivement, tes neurones sont fatigués: drunken

Article 1:


"Sont prescrites, au profit de l'État, des départements et des
communes, sans préjudice des déchéances particulières édictées par la
loi, et sous réserve des dispositions de la présente loi, toutes
créances qui n'ont pas été payées dans un délai de quatre ans à partir
du premier jour de l'année suivant celle au cours de laquelle les droits
ont été acquis. Sont prescrites, dans le même délai et sous la même réserve,
les créances sur les établissements publics dotés d'un comptable public."
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Message  Poporc le Mer 6 Juil 2011 - 12:50

Pareil que Winnie. Principe élémentaire du droit : on ne peut se prévaloir de sa propre turpitude.

Poussé à l'absurde : on déclare ses cotisations après la date de déchéance, on envoie la déclaration avec, sur la partie paiement, un dessin très suggestif et on ne paie pas. Un peu facile.
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Message  Mad Max le Mer 6 Juil 2011 - 21:58

Autre question : si, à bon droit, les cotisations patronales ne sont pas payées, quid des droits à pension du salarié ? Car, j'imagine, lorsque la liquidation interviendra, surtout dans quelques décennies, l'ircantec risque bien d'annoncer qu'il manque des trimestres (une version mammuth de l'administration) et faire la preuve que l'ircantec a failli dans le recouvrement ne va pas être aisé....

je complète :
article 6 de la loi du 31 dec 1968 :
Les autorités administratives ne peuvent renoncer à opposer la prescription qui découle de la présente loi. Toutefois, par décision des autorités administratives
compétentes, les créanciers de l'Etat peuvent être relevés en tout ou en partie de la prescription, à raison de circonstances particulières et
notamment de la situation du créancier. La même décision peut être prise en faveur des créanciers des
départements, des communes et des établissements publics, par délibérations prises respectivement par les conseils généraux, les
conseils municipaux et les conseils ou organes chargés des établissements publics. Ces délibérations doivent être motivées et être
approuvées par l'autorité compétente pour approuver le budget de la collectivité intéressée.

Le CA peut donc autoriser le paiement des cotisations "oubliées"... pour le bien du salarié, non ?

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Message  Fondateur le Mer 6 Juil 2011 - 22:10

Oui, un acte du CA peut lever la prescription et permettre au comptable de payer.

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Message  Poporc le Mer 6 Juil 2011 - 23:02

Mad Max a écrit:Autre question : si, à bon droit, les cotisations patronales ne sont pas payées, quid des droits à pension du salarié ? Car, j'imagine, lorsque la liquidation interviendra, surtout dans quelques décennies, l'ircantec risque bien d'annoncer qu'il manque des trimestres (une version mammuth de l'administration) et faire la preuve que l'ircantec a failli dans le recouvrement ne va pas être aisé....

Exact aussi, avec des recours pour le salarié plus que difficiles à mettre en oeuvre.
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Message  Invité le Ven 2 Sep 2011 - 15:32

ASTROBOY Aujourd'hui à 15:12

Bonjour à tous,

Avant tout bonne rentrée !! drunken



Bon, mon problème du jour concerne l'IRCANTEC Prescription et Ircantec (ou autres) Ouaou8



Il réclame des créances datant de 2005 ! Mais ils refusent de donner des détails sur celles ci Prescription et Ircantec (ou autres) A0014

De plus, cela fait plus de 4 ans... Il y a donc préscription !

L'AC leur a fait savoir mais ils veulent être payé et n'arrètent pas de harceler la gerstionnaire de l'ER !



Que peut on faire? Sommes nous dans l'obligation de payer malgrès la prescription et le manque d'info Prescription et Ircantec (ou autres) Hein60



AU SECOURS !!!!!



Bon après avoir lu ce fil je me dis qu'il serait bon de payer malgrès la prescription... Mais comment faire?
L'Ircantec ne veut pas nous donner de détails !
Ils veulent une certaine somme, mais sans nous dire à qui elle correspond !

Et ce qui complique les choses, c'est qu'à l'époque : l'AC, le CE, la gestionnaire ni moi même n'étions là !
Et nous n'avons retrouvé aucun docs ni dossiers ou autres à ce sujet! (c'est pas faute d'avoir chercher!) Prescription et Ircantec (ou autres) Grrrr33

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Message  Fondateur le Ven 2 Sep 2011 - 15:33

La prescription ne court que si l'EPLE a fait la déclaration prévue à l'article 6 bis du décret n° 70-1277 du 23 décembre 1970 et à compter de la date de cette déclaration.

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Message  coffeeman le Ven 2 Sep 2011 - 15:36

Je confirme, voici la réponse de ma DAJ :

Je vous confirme que la déclarationannuelle
obligatoire doit être considérée
comme le fait générateur de la dette en
question. En effet, c’est sur la base
de cette déclaration que le paiement
devient exigible par l’Ircantec.
L’article 3 de la loi 68-1250 du 31
décembre 1968 précise en effet que « la prescription
ne court…contre celui
qui peut être légitimement regardé comme ignorant l’existence
de sa créance
ou de la créance de celui qu’il représente légalement ».
Cette position à
été confirmée par le conseil d’état (décision 225444 du 29 juillet 2002
et
décision 238563 du 10 octobre 2003) qui font de la notification régulière le
fait générateur.

Par ailleurs, je vous confirme les termes de l’article
4233221 de la
circulaire n° 88-079 qui précise dans son alinéa b les cas
interruptifs
du délai de prescription parmi lesquels la communication écrite
d’une
administration concernant le fait générateur, l’existence, le montant
ou
le paiement de la créance. Ainsi, la déclaration effectuée en janvier

2007 suffit pour faire partir le délai de prescription à compter de

cette année. Le point de départ de la prescription doit alors (sauf

échanges ultérieurs) être considéré comme le premier janvier 2008.

Ainsi, les sommes réclamées ne sont toujours pas touchées par la

prescription quadriennale les récents échanges de courrier venant de

l’interrompre.


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Message  ぶる le Ven 2 Sep 2011 - 15:48

On peut tabler que cela concerne des contrats aidés. Il en reste forcément quelquechose dans l'ER. Des contrats rangés quelque part. Au besoin, aller chercher dans le COFI de l'époque (il ya 6ans seulement), les contrats aidés étaient encore peut-être payés au D cette année-là.

Toutefois, l'IRCANTEC doit être en mesure de préciser le motif de la créance.
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Message  OLRIK le Ven 2 Sep 2011 - 22:27

y a t-il prescription, pas sûr comme avec l'ASP qui est un EPIC...
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Message  victoref le Lun 11 Juin 2012 - 14:54

bonjour,

aujourd'hui je reçois un courrier de IRCANTEC qui me réclame 700 euros environ pour la période 1996 à 1999

INCROYABLE ! ! ! !

je ne compte RIEN payer meme si on me donne jusque mai 2013 comme délai...

victoref
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Message  RETU le Lun 11 Juin 2012 - 15:09

Si c'est pour des contrats aidés, il s'agit de personnes ayant des revenus faibles, et des retraites encore plus faibles.
Il serait dommage que l'établissement n'ait pas cotisé tout ou partie pour ces personnes.

Le fait aura probablement été révélé par une personne souhaitant prendre sa retraite.

RETU
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Message  V.M.B le Mar 12 Juin 2012 - 9:01

victoref a écrit:bonjour,

aujourd'hui je reçois un courrier de IRCANTEC qui me réclame 700 euros environ pour la période 1996 à 1999

INCROYABLE ! ! ! !

je ne compte RIEN payer meme si on me donne jusque mai 2013 comme délai...

si l'EPLE n'a pas fait la DADS correspondante alors rien n'est prescrit, CQFD! sinon il suffirait de frauder et d'attendre 4 ans pour opposer la prescription.

en revanche l'AC et l'Ordo doivent pouvoir vérifier l'exactitude de la liquidation et donc l'IRCANTEC doit détailler son titre exécutoire, qui, lui, reste contestable dans les conditions habituelles et peut même faire l'objet d'une demande de remise gracieuse.
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Message  scrive le Mar 12 Juin 2012 - 12:21

J'ai eu à plusieurs reprises, notamment pour un établissement rattaché, des demandes de régularisation de l'Ircantec concernant des exercices antérieurs.

Il s'est avéré systématiquement que l'établissement ne devait rien. Souvent, les sommes versées ont été mal identifiées, ce qui peut se comprendre quand la référence demandée par l'ircantec n'était pas saisie.

On peut s'interroger sur la fiabilité d'un créancier qui ne se manifeste qu'après plusieurs années et il convient manifestement d'être très prudent concernant ces demandes de régularisation.

scrive
.
.

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Message  DREUF le Jeu 21 Juin 2012 - 17:32

Bonjour,

Si le sujet de la prescription intéresse toujours, un peu de doctrine ministérielle :

Question écrite

15176
de

M.
Jean Louis Masson

(Moselle - NI) publiée dans le JO Sénat du
16/09/2010
- page
2408

M. Jean Louis Masson demande à M. le
ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique de lui
indiquer quel est le délai de prescription pour le recouvrement des
cotisations IRCANTEC (Institution de retraite complémentaire des agents
non titulaires de l'État et des collectivités publiques) de retraite
complémentaire des agents des collectivités locales.


Transmise au Ministère de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales



Réponse du Ministère de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration
publiée dans le JO Sénat du
17/03/2011
- page
664




En application des articles 7 et 8 de l'arrêté du
30 décembre 1970 modifié relatif aux modalités de fonctionnement du
régime de retraite complémentaire des assurances sociales institué par
le décret du 23 décembre 1970, les cotisations salariales dues par les
agents affiliés au régime de l'IRCANTEC sont précomptées sur leurs
salaires. Il en résulte que la règle en matière de prescription des
cotisations dues par les agents est la même que celle applicable aux
cotisations dues par les employeurs publics, à savoir la prescription
quadriennale
prévue par la loi n° 68-1250 du 31 décembre 1968 relative à
la prescription des créances sur l'État, les départements, les communes
et les établissements publics. Conformément à l'article 3 de la loi, le
délai de prescription ne commence à courir qu'à compter de la
connaissance par le créancier de l'existence de la créance. S'agissant
des cotisations dues à l'IRCANTEC, le délai de prescription ne peut donc
commencer à courir qu'à compter de la production par l'employeur de la
déclaration prévue à l'article 6 bis du décret n° 70-1277 du
23 décembre 1970 portant création de l'IRCANTEC et faisant ressortir
pour chacun des affiliés au régime le montant total des rémunérations
payées
. Le délai de prescription peut être interrompu notamment par
toute demande de paiement ou toute réclamation écrite du créancier ou
par la reconnaissance de sa dette par le débiteur.

DREUF
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Message  Invité le Mer 16 Avr 2014 - 22:34

Bonjour,
Je déterre le fil pour une précision : si l'IRCANTEC est en mesure de transmettre un état détaillé des sommes dues, cela suppose, implique  que l'IRCANTEC a eu connaissance de la dette en son temps, donc que le délai courre depuis cette date.

Une formulation du style :" vous avez versé en 2005, la somme de xx € et vous auriez du payer la somme de xxx €, donc vous devez x €" laisse songeur, dans le sens où la lettre date de 2011et relance en 2014.

Il me semble que l'IRCANTEC a mal géré ce dossier et tente sa chance, à aucun moment elle n'évoque la non réception de la DADS, elle dit simplement nous constatons que vous n'avez pas versé la totalité de la somme due (ce qui reste à démontrer). Les services de l'IRCANTEC ont donc mis 5 ans pour rapprocher la DADS et leur comptabilité. Il me semble que l'article 3 de la Loi n° 68-1250 du 31 décembre 1968 auquel fait référence l'IRCANTEC est limite applicable. Tout comme un EPLE qui ne rédigerait pas la DADS pour ne pas payer serait hors des règles, le fait de ne pas tenir sa comptabilité à jour ne semble pas un motif suffisant pour l'IRCANTEC à affirmer qu'elle ne savait pas.

Ensuite et enfin, si l'EPLE doit malgré tout payer, comme ce sont des crédits fléchés, il me semble judicieux de se tourner vers l'organisme responsable à cette époque de financer les salaires concernés par le rappelle de cotisations pour qu'il compense le mandat qui sera émis après épuisement des procédures.

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