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 refus de remboursement par virement

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MOA
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Dim 23 Oct 2011 - 15:37

Felicitations Boz pour tes 10 000 post.

Mais, n'est ce pas un achat public puisque c'est un achat pour un Établissement Public... ? Et donc ce ne peut être payé que par de l'argent qui est de fait de l'argent public.
Me trompe je ?
Et il me semblait que pour tout paiement pour le compte d'un EPLE, le payeur (maniement de deniers publics) ce devait être un comptable public (ou un régisseur).
Et pas le quidam lambda qu'il soit prof, principal ou autre...
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 24 Oct 2011 - 11:42

nat a écrit:
Je reprend ce fil car je suis confrontée à une dérive.

Dans un LP rattaché, il arrive de temps en temps que soient mandatés des remboursements de frais divers à des enseignants. En PJ, certficat administratif détaillant la nature de la dépense avec ou pas tickets de caisse; les montants étaient minimes et la fréquence pas trop élevée.

Par contre dans le dernier bordereau : 1 mandat de remboursement à un prof pour achat d'un jeu dans un magasin pour 90 € avec en PJ un certficat administratif + facture du magasin.1 mandat de remboursement au proviseur pour achat d'un portable télephone de 150 € avec en PJ un certificat administratif. 3 mandat de remboursment de frais de repas, visite et hotel à un prof pour 400 € avec en PJ seulement un certificat administratif mantionnant des frais lors d'une visite à un salon à paris. Je sens une très forte dérive.
qu'en pensez vous?



On peut effectivement rejeter. On doit même le faire dans le cadre des 400 € car ces dépenses doivent faire l'objet d'un ordre de mission et d'une demande de remboursement en bonne et due forme.

Pour les autres dépenses il conviendrait de les traiter avec la régie de l'ER, pour des dépenses autorisées par cette régie.

Il ne s'agit pas de gestion de fait car il ne s'agit pas de fonds publics. Au départ il s'agit d'argent personnel qui sera remboursé eventuellement et non pas d'argent sortie de la caisse du comptable ou qui aurait du transiter par elle. La dépense ne deviendra une dépense publique qu'au moment du mandatement et du paiement.

_________________
Celui qui poursuit un rêve n'en désire pas, au fond, la réalisation : il veut seulement pouvoir continuer à rêver.
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titi
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 12:07

Très intéressant fil que je déterre car je me demande si je ne suis pas allée trop vite en besogne , je me retrouve confrontée au souci suivant : des personnes ont fait quelques courses  : achat de chaussures de sécu ... . Le GM a mandaté le montant des factures payées par ces personnes , avec comme P.J les factures , mais le règlement s'effectue sur le compte des personnes concernées ... un simple certificat de l'ordo aurait suffi pour attester que ces personnes agissaient dans le cadre de l'EPLE et  pouvaient être remboursées par la suite par virement si je comprends bien .
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Titi
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 12:09

J'en profite pour rajouter que ça fait un bien fou de voir de nouveaux venus dans son AC et de permettre ainsi de prendre du recul face à certains automatismes ...
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El Doctus
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 12:29

C'est de la gestion de fait, le rejet est pleinement justifié !
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Titi
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 12:41

ah bon j'ai eu un gros doute après avoir dit au GM que c'était un rejet ... et après lecture de ce sujet ... confused
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 13:13

Ce n'est pas de la gestion de fait, faut pas tout mélanger...
ce qu'on peut faire pour simplifier comme on est en dessous des 230 € : le régisseur rembourse les agents en espèces et fait une DAO.
Dans les établissements il y a des tas de personnes qui achètent pour le compte de l'EPLE et se font rembourser : ce sont des mandataires (agents de labos notamment).
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MOA
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 13:19

Oui mais les mandataires, c'est formalisé, non ?

En l’occurrence, le prof a acheté sans en parler à l'intendance...
Et n'était pas mandataire, ni du régisseur et encore moins de l'AC.
Donc rejet justifié.
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 13:26

Moi je ne rejette pas forcément. faut voir les documents fournis, les justificatifs, les montants.
mais je redis que le plus simple est une DAO sur la régie.
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Titi
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 13:34

Les documents fournis = facture de la grande surface  et RIB de la personne qui a été cherché ses chaussures dans cette grande surface , le tout pour 50.00 €
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El Doctus
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 13:44

La gestion de fait : maniement des deniers publics sans en avoir l'habilitation.

Les achats au comptant effectués par des personnes autres que l'agent comptable ou le régisseur sont gestionnaires de fait sauf habilitation spéciale.

En ce qui concerne ma pratique: bon de commande remis aux intéressés ou dépenses effectués par l'agent.
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 13:58

Rolling Eyes Le fait d'acheter des choses qui sont destinées à un EPLE avec son argent perso et d'en demander le remboursement ne fait pas de cet argent personnel des deniers publics.

Sinon le simple fait de prendre un billet de chemin de fer et d'en demander ensuite le remboursement en frais de déplacement serait de la gestion de fait.

Les deniers publics sont des fonds qui appartiennent ou devraient appartenir à des organismes, qui devraient être encaissés par eux. Le fait de faire une dépense et d'en demander le remboursement ne confère pas à de l'argent personnel cette qualité. On n'a jamais vu quelqu'un condamné pour gestion de fait parce qu'il avait acheté avec son fric des trucs qui auraient dus être achetés par un EPLE, sinon je connais un paquet de profs qui achètent et ne demandent rien qui seraient comptables de fait.
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 14:07

Je plussoie avec Vénérable.

Pour être précis, lorsque tu achètes la paire de chaussures avec ton argent, il s'agit de fonds privés >> pas de gestion de fait.

A la seconde où tu en demandes le remboursement, si c'est accepté, tu fais de cette dépense une dépense publique immédiatement prise en charge par le régisseur ou le comptable >> il n'y a pas eu le temps d'avoir de gestion de fait !

Si tu n'en demandes pas le remboursement par l'établissement, cela reste une dépense d'ordre privée.
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MOA
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 14:11

La destination de cet achat devant être une prise en charge par un établissement public, il s'agit bien d'un achat public, non ?

Ou alors, plus besoin de MAPA, on fait tout acheter par des tiers et on rembourse ces tiers par virement...
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RETU
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 14:16

Pas forcément, je peux très bien acheter des chaussures de sécurité pour ma pomme.


Mais bon je reconnais que ça se discute. Neutral
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Alomero
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 14:22

Vénérable Intendant a écrit:
Le fait d'acheter des choses qui sont destinées à un EPLE avec son argent perso et d'en demander le remboursement ne fait pas de cet argent personnel des deniers publics.
super

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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 14:23

(Ne soyons pas ... non, ne soyons pas.
Un prof qui achète un bouquin parce qu'il ne l'a trouvé qu'à Paris et qui en demande (demande, pas exige) le remboursement, un agent qui achète ses propres chaussures de sécurité parce que ca évite les problèmes d'échange, de truc et de machin, même si c'est dans un magasin qui n'accepte pas les bons de commande), un prof qui paye l'entrée au cinéma qui a refusé lui aussi le bon de l'EPLE, le CE qui a mis de l'essence dans la voiture de l'établissement, le..., la... on connait tous. Cela ne met pas en péril le code des marchés publics ni ne constitue une gestion de fait et cela ne représente ni des sommes folles, ni une pratique courante.
Etre gestionnaire ne dispense pas d'être intelligent surtout lorsque la règlementation nous permet de gérer ces petits achats au comptant.
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Alomero
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 14:25

Vénérable Intendant a écrit:
Le fait d'acheter des choses qui sont destinées à un EPLE avec son argent perso et d'en demander le remboursement ne fait pas de cet argent personnel des deniers publics.
Vénérable Intendant a écrit:
Etre gestionnaire ne dispense pas d'être intelligent surtout lorsque la règlementation nous permet de gérer ces petits achats au comptant.
super

Je ne parviens pas à retrouver le fil dans lequel cette pratique qui consistait à rembourser par virement sur le compte de la personne concernée avait été considérée comme valable par plusieurs comptables. Il y avait sans doute là des arguments intéressants.

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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 15:18

Vénérable Intendant a écrit:
(Ne soyons pas ... non, ne soyons pas.
Un prof qui achète un bouquin parce qu'il ne l'a trouvé qu'à Paris et qui en demande (demande, pas exige) le remboursement, un agent qui achète ses propres chaussures de sécurité parce que ca évite les problèmes d'échange, de truc et de machin, même si c'est dans un magasin qui n'accepte pas les bons de commande), un prof qui paye l'entrée au cinéma qui a refusé lui aussi le bon de l'EPLE, le CE qui a mis de l'essence dans la voiture de l'établissement, le..., la... on connait tous. Cela ne met pas en péril le code des marchés publics ni ne constitue une gestion de fait et cela ne représente ni des sommes folles, ni une pratique courante.
Etre gestionnaire ne dispense pas d'être intelligent surtout lorsque la règlementation nous permet de gérer ces petits achats au comptant.

Il y a bien sûr des exceptions mais il faut faire attention à ce que celles-ci ne deviennent pas la règle.
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 15:20

il s'améliore le clébard!!!
tout d'accord avec lui. Si on devient d'une rigidité telle qu'on ne pourra même plus acheter un clou ça sera regrettable.
en plus je ne vois pas quel AC entamerait une procédure en gestion de fait pour un truc efficace (et légal selon une majorité) à 50 €.
il est courant qu'un caractère public d'une dépense soit décidé après coup par des Ordos ou des CA.
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Winnie
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 15:39

Cas général : il est pour moi impossible de régler une facture de la SARL Machin à quelqu'un d'autre que l'entreprise en question : le paiement ne serait pas libératoire.
Cas particulier : si un certificat administratif, ou simplement une observation signée de l'ordonnateur figurant sur la facture, indique que le paiement a été effectué par Untel et qu'il convient de le rembourser, pas de souci. 2e condition : la facture doit faire moins de 230 €.
Après, bon de commande ou pas, décision d'achat validée en amont par l'EPLE ou pas, respect du code des marchés, je m'en tamponne : c'est l'organisation interne de l'établissement et la responsabilité de l'ordonnateur. Moi j'ai une PJ qui me dit de payer tant à Untel pour acheter telle chose, je paye.
Donc, pour répondre à Titi : afin d'éviter un rejet, je mets le mandat en attente, je demande un document complémentaire à l'ordonnateur sous un certain délai. En l'absence de document à l'échéance, là c'est un rejet.

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Je préfére que l'on dise de moi "il est ch...t, mais c'est un bon" que "il est sympa, mais un peu juste." (© N@n@rd )
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 15:43

Ben, mandater et payer une facture en la payant vers un compte bancaire autre que celui sur la facture, cela débouche sur un débet.

Après vous faites comme vous voulez. Le remboursement par la régie, même si c'est pas réglementaire, c'est uniquement visible par audit sur place.
Le certificat ordo c'est pas suffisant, la capacité contractuelle appartient au CA.
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MOA
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 15:49

J-M a écrit:
Ben, mandater et payer une facture en la payant vers un compte bancaire autre que celui sur la facture, cela débouche sur un débet.

...
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Je suis d'accord avec J-M...
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néthou
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 15:50

Néthou qui se permet de paraphraser a écrit:
Et être AC ne dispense pas d'être intelligent surtout lorsque la règlementation n'impose rien de certaines pinailleries aussi inutiles que chronophages et dont le nombre est au moins égal à celui des motifs de rejet que les GM sont capables de commettre...

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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 15:54

Vénérable Intendant a écrit:

ce qu'on peut faire pour simplifier comme on est en dessous des 230 € : le régisseur rembourse les agents en espèces et fait une DAO.
Dans les établissements il y a des tas de personnes qui achètent pour le compte de l'EPLE et se font rembourser : ce sont des mandataires (agents de labos notamment).

Je vais pas me répéter...
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Winnie
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 17:40

J-M a écrit:
Le certificat ordo c'est pas suffisant, la capacité contractuelle appartient au CA.
Le chef d'établissement dispose d'une autorisation globale annuelle pour les marchés, et dans le cas présenté on est en-deçà du seuil de facture conforme au texte de 2007 sur les PJ. Si le CE dit de payer à M. Machin une facture libellée au nom de l'entreprise Bidule, ou bien si on a un simple ticket de caisse (ce qui à mon avis est plus fréquent), je ne comprends pas où est le problème.

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titi
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 18:02

Merci à tous pour ces éclaircissements , mon 1 réflexe a été le rejet  et je me suis demandé d'accord mais sur quel fondement par la suite  ...., c'est fait tant pis et le remboursement se fera en espèces via la régie .
Mais à l'avenir je garde le débat en mémoire . Il est intéressant de noter que celui -ci se déplace sur le terrain contractuel : seul le CE après accord du CA peut selon moi engager l'établissement et donc le prof qui ferait ses courses dans le coin et achèterait des bricoles parce qu'il y pense et que c'est moins lourd que le bon de commande , cela doit rester le mode de gestion exceptionnel car il n'est pas habilité à engager l'EPLE dans une transaction  . Un certif de l'ordo couvrant cette dépense pourquoi pas comme je l'évoquais dans mon 1 er post sur le sujet et comme l'évoque Winnie , mais c'est un système qui ne devrait pas faire l'objet de publicité , sinon le GM et l'AC risquent de gérer quantité de facturettes.
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 18:34

RETU a écrit:
Pas forcément, je peux très bien acheter des chaussures de sécurité pour ma pomme.


Mais bon je reconnais que ça se discute. Neutral
Beaucoup d'intendants devraient en acheter, vu comme ils se font marcher sur les pieds...
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Lun 13 Oct 2014 - 21:51

Il faut que toute expérience serve à quelque chose et moi je ferais encore une fois comme Winnie en rajoutant que le gestionnaire doit en profiter pour rappeler au professeur et à l'ordonnateur que cette procédure n'est pas la procédure normale des achats et qu'il ne faut pas la renouveler.
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mar 14 Oct 2014 - 7:53

Dans chacun de mes établissements j'ai indiqué que les dépenses au comptant étaient la voie exceptionnelle et que la normalité résidait dans la délivrance d'un bon de commande.

Cela a bien sûr grincé un peu au début mais après on s'y retrouve normalement car le temps passé a gérer de telles dépenses aussi faibles en DAO est drôlement disproportionné.
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Isaac Newton
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mar 14 Oct 2014 - 8:30

Moi je demande, comme Winnie, que les demandes de remboursement ne dépassent pas 230 €. Et soient exceptionnelles. Par contre, comme dit le hamster, au vu du risque de débet, certificat ou pas, je ne vire pas sur le compte du prof la somme inscrite sur une facture au nom d'AuCarrEclerc. Donc, soit ça passe par la régie ou la caisse, soit c'est traité en DAO via un remboursement par chèque.

Sinon, c'est rejet. Mon principe (parce que c'est comme ça que raisonnera le juge du compte): je ne fais un paiement par virement à une personne physique que dans deux cas:

- Remboursement de frais de déplacement.
- Rémunérations.

_________________
Des millions de gens ont vu tomber une pomme, Newton est le seul qui se soit demandé pourquoi. B.BARUCH

Il faut dire que je suis un des rares à l'avoir pris sur la tronche...! I.NEWTON
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    

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