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 refus de remboursement par virement

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chrysemma
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MessageSujet: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 12:18

un AC peut-il rejeter un mandat (remboursement de frais de réception du CE)
en raison du fait que le remboursement aurait pu passer sur la régie ?
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Bozinchu
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 12:41

Non

ce métier m'apporte encore des surprises No

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chrysemma
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 12:47

merci,

ca faire un heure que j'essaye de comprendre sur quel texte, elle s'est appuyée pour le rejet.

sachant que les contrôles classiques (chapitre, compte, rib et fonds) étaient ok...
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 12:53

Je ne comprends pas tout.
C'est le CE qui est le fournisseur?
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 13:59

Effectivement tu dois passer par les menues dépenses donc la régie, depuis quand un CE est fournisseur de l'Etablissement
Sleep
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chrysemma
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 14:09

il me semble que le mode classique de paiement ou remboursement en comptabilité publique est le virement

et l'exception le paiement à la caisse, (d'autant que le montant est relativement important).

lorsque l'on règle des frais de déplacement on ne rembourse pas les différents tickets (autoroute, essence, restaurant...) à la caisse.

on fait un état de frais avec justificatifs et le mandat qui va bien (le fournisseur étant l'auteur de la dépense donc souvent le CE)...

Cependant si vous avez le texte qui impose le remboursement à la caisse, je suis preneuse je ne suis qu'une apprentie ...
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Bozinchu
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 14:11

????????

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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 14:28

chrysemma a écrit:
Cependant si vous avez le texte qui impose le remboursement à la caisse, je suis preneuse je ne suis qu'une apprentie ...
Le texte, c'est qu'on doit payer au fournisseur.

Ex: le CE achète une bouteille de Bourbon au magasin. C'est le magasin qui est fournisseur, pas le CE.

Donc, si tu as un compte auprès du magasin, tu paies le magasin par virement sur le RIB du magasin.
Sinon, tu paies le magasin en espèces (à l'aide de la régie), mais le fournisseur est bien toujours le magasin.

Tu ne peux donc pas payer le CE directement sur son RIB car ce n'est pas lui le fournisseur et un des contrôles de l'agent comptable est de s'assurer qu'il paie au bon créancier.

Question idiote: pourquoi n'utilisez-vous pas la régie?
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 14:39

BUBU a écrit:

Le texte, c'est qu'on doit payer au fournisseur.

Ex: le CE achète une bouteille de Bourbon au magasin. C'est le magasin qui est fournisseur, pas le CE.

Donc, si tu as un compte auprès du magasin, tu paies le magasin par virement sur le RIB du magasin.
Sinon, tu paies le magasin en espèces (à l'aide de la régie), mais le fournisseur est bien toujours le magasin.

Tu ne peux donc pas payer le CE directement sur son RIB car ce n'est pas lui le fournisseur et un des contrôles de l'agent comptable est de s'assurer qu'il paie au bon créancier.

Question idiote: pourquoi n'utilisez-vous pas la régie?

Je trouve ce raisonnement très discutable. Payer le bon créancier et payer le fournisseur sont des notions différentes. L'existence des affactureurs en est la preuve. Le CE valide une dépense faite par lui ou quelqu'un d'autre et mandate en ce sens avec création d'un "fournisseur". L'imputation est bonne, les crédits sont existants le paiement est libératoire, l'AC n'a aucun pouvoir lui permettant de rejeter. Du reste, dans les causes de rejet, j'aimerais bien voir ce qui se rapproche le plus de "n'avait qu'à payer avec la régie".

Dans le cas présent: demande à l'AC de justifier son rejet et le cas échéant, réquisition. La réquisition, ce n'est pas toujours le comptable qui met l'ordo en face de ses responsabilités, parfois c'est l'inverse.
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 15:05

M'ouais! Dans ce cas là, on peut supprimer la majorité des régies car elles ne seraient utiles que si le prof de SVT ou autres ne souhaitent pas effectuer l'avance des frais. Or, bien souvent, dans l'ordre, le prof paie, le régisseur rembourse et l'ordonnateur mandate. Mais si on peut mandater directement sur le compte du prof, arrêtons les régies qui prennent du temps à tout le monde et faisons comme tu dis. Je suis preneur de toutes les bonnes idées qui font gagner du temps, mais là j'ai encore un peu de mal à me réjouir.
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 15:47

Eh bien je dois t'avouer Bubu que je ne m'embarrasse pas de régie.
Si le prof ne veut pas faire d'avance, il passe par bon de commande. S'il ne veut pas eh bien il avance et avec le reçu je rembourse par virement, si la dépense est jugée être faite dans l'intérêt de l'établissement.
Pas de souci de caisse et aucune remarque jusqu'à présent. Je ne vois pas d'ailleurs ce qui pourrait coincer.
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 16:08

Très intéressant (et ce n'est pas ironique)! Et tu mets quoi comme pièce justificative? certificat administratif? ticket de caisse? autre? Je suis preneur de toute bonne idée.

Mais je ne comprends toujours pas pourquoi le législateur a prévu des régies (je parle du gestionnaire-régisseur, pas des régies de voyages). Concrètement, a quoi servent-elles?
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 16:14

pasvieux a écrit:
Eh bien je dois t'avouer Bubu que je ne m'embarrasse pas de régie.
Si le prof ne veut pas faire d'avance, il passe par bon de commande. S'il ne veut pas eh bien il avance et avec le reçu je rembourse par virement, si la dépense est jugée être faite dans l'intérêt de l'établissement.
Pas de souci de caisse et aucune remarque jusqu'à présent. Je ne vois pas d'ailleurs ce qui pourrait coincer.

Bien que j'utilise encore des régies, j'abonde totalement. Et j'insiste sur la notion de dépense dans l'intérêt de l'établissement, c'est à dire considérée comme telle par l'ordonnateur. D'ailleurs le paiement par mandat était dans un premier temps un moyen efficace d'expliquer au fournisseur plus ou moins enthousiaste que si il était considéré comme tel il serait réglé comme tel et donc par mandat. Ca en a calmé quelques uns et c'est resté une procédure pratique pour les cas où ça se justifie réellement.
En fait, contrairement à l'AC de chrysemma, j'obligeais au paiement par mandat de certaines dépenses faites par des personnels.
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 16:20

BUBU a écrit:
chrysemma a écrit:
Cependant si vous avez le texte qui impose le remboursement à la caisse, je suis preneuse je ne suis qu'une apprentie ...
Le texte, c'est qu'on doit payer au fournisseur.

Ex: le CE achète une bouteille de Bourbon au magasin. C'est le magasin qui est fournisseur, pas le CE.

Donc, si tu as un compte auprès du magasin, tu paies le magasin par virement sur le RIB du magasin.
Sinon, tu paies le magasin en espèces (à l'aide de la régie), mais le fournisseur est bien toujours le magasin.

Tu ne peux donc pas payer le CE directement sur son RIB car ce n'est pas lui le fournisseur et un des contrôles de l'agent comptable est de s'assurer qu'il paie au bon créancier.


Cher Bubu, j'ai un doute, là

Et pour les frais de déplacement , alors ....Tu mandates bien sur le compte du CE

Je rejoins l'avis de LMDV/LG : réquisition de l'ordo , avec explications du comptable attendues

Moi, dans le cas présenté par notre collègue , je n'en vois point qui tiennent la route . Mais d'autres avis seront les bienvenus
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 16:56

Mais je ne cherche qu'à évoluer dans le bon sens et je suis donc ouvert à toutes les bonnes pratiques, surtout si elles me font gagner du temps..

Pour les frais de déplacement, c'est différent que pour les frais de réception. C'est bien à la personne qui a fait le déplacement qu'il faut payer (le CE qui se déplace est bien le créancier de l'établissement).

Dans les frais de réception, il me semblait que les denrées étaient à payer au magasin qui les fournissait et que le contrôle du comptable portait justement sur la qualité du fournisseur. Dans la pratique de nos collègues, on peut imaginer que le CE, un prof ou un gestionnaire achètent directement tous les matériels de valeur inférieure à 230 € et qu'on les rembourse sur leur compte personnel à la vue d'un seul certificat administratif. C'est peut-être légal, mais ça me perturbe (mais ça passera).
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 16:58

BUBU (15 12 10 à 16 :08) a écrit:
Très intéressant (et ce n'est pas ironique)! Et tu mets quoi comme pièce justificative? certificat administratif? ticket de caisse? autre? Je suis preneur de toute bonne idée.

Mais je ne comprends toujours pas pourquoi le législateur a prévu des régies (je parle du gestionnaire-régisseur, pas des régies de voyages). Concrètement, a quoi servent-elles?

Exactement, le ticket attestant du paiement et un certificat de l'ordonnateur attestant de la dépense dans l'intérêt de l'établissement, et en avant.
La régie n'est utilisée que lorsqu'il est matériellement impossible de faire un bon de commande et que la personne ne souhaite pas faire l'avance (paiement de parking par exemple, mais c'est très limité)
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 18:58

BUBU a écrit:
Mais je ne cherche qu'à évoluer dans le bon sens et je suis donc ouvert à toutes les bonnes pratiques, surtout si elles me font gagner du temps..

Pour les frais de déplacement, c'est différent que pour les frais de réception. C'est bien à la personne qui a fait le déplacement qu'il faut payer (le CE qui se déplace est bien le créancier de l'établissement).

Dans les frais de réception, il me semblait que les denrées étaient à payer au magasin qui les fournissait et que le contrôle du comptable portait justement sur la qualité du fournisseur. Dans la pratique de nos collègues, on peut imaginer que le CE, un prof ou un gestionnaire achètent directement tous les matériels de valeur inférieure à 230 € et qu'on les rembourse sur leur compte personnel à la vue d'un seul certificat administratif. C'est peut-être légal, mais ça me perturbe (mais ça passera).

Mon Bubu - Embarassed - Je comprends ton argumentation , et partage ton souhait d'aller dans le bon sens

D'autres avis seraient d'ailleurs les bienvenus , comme il est coutume de dire fort civilement ici

coucou
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 19:08

Je comprends les deux positions.
L'idéal est de faire rembourser l'achat du CE sur la régie qui est faite pour ça.
Aprés, si l'ordo me mandate exceptionnellement une DAO hors régie je ne me voit pas la rejeter. Il suffit que la pièce comptable soit correcte et notamment qu'elle soit au nom de l'établissement et pas de la personne.
Mon établissement n'a pas de régie puisque j'en suis le GM et l'AC ; il y a donc des DAO hors régie (forcément).

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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 19:43

Mais dans ce cas ne sommes-nous pas dans une gestion de fait ?
Un agent non regisseur et non comptable manie des deniers publics pour un achat qui aurait dû faire l'objet d'un bon de commande ou d'une dépense de Regisseur.
De plus ordonnateur. Diantre...

Les régies sont faites pour cela il me semble.
Aurais je tout faux ?
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 20:25

MOA a écrit:
Mais dans ce cas ne sommes-nous pas dans une gestion de fait ?
Un agent non regisseur et non comptable manie des deniers publics pour un achat qui aurait dû faire l'objet d'un bon de commande ou d'une dépense de Regisseur.
De plus ordonnateur. Diantre...

Les régies sont faites pour cela il me semble.
Aurais je tout faux ?
sans parler de gestion de fait, je rejoins ce discours...les denrées nécessaires à une réception peuvent être achetées en grande surface avec un compte de vente à terme par bon de commande...le CE se doit de montrer l'exemple...
s'agissant d'un remboursement de menues dépenses, le mieux est de définir une procédure et de l'appliquer : soit remboursement avec la regie d'avances, soit virement direct
cette procédure pourrait être validée par le CA ou tout au moins présentée en conseil d'enseignement...
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Dynamo
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 20:40

Le paiement à un tiers est possible.
Paiement au fournisseur des articles pour la réception. Le tiers est le CE. L'ordonnateur est responsable des certifications. Le paiement à un tiers en fait partie, même si c'est lui.
Tant qu'il n'y a pas de facture supérieure à 230 € au nom du CE...
Si en plus , il y a un certificat administratif expliquant tout. Tant mieux.
C'était des papillotes de noel, les frais de réception? santa
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barbule
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Mer 15 Déc 2010 - 21:15

chrysemma a écrit:
un AC peut-il rejeter un mandat (remboursement de frais de réception du CE)
en raison du fait que le remboursement aurait pu passer sur la régie ?

Soyons précis : il s'agit bien de frais de réception de l'EPLE engagés par le CE ...

N@n@rd a écrit:
Aprés, si l'ordo me mandate exceptionnellement une DAO hors régie je ne me voit pas la rejeter. Il suffit que la pièce comptable soit correcte et notamment qu'elle soit au nom de l'établissement et pas de la personne. .

...et la PJ est bien libellée au nom de l'établissement ?

Sinon, rejet , mais pas au motif que la DAO a été engagée hors régie
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MessageSujet: REMBOURSEMENT FRAIS DIVERS   Sam 22 Oct 2011 - 19:27

Je reprend ce fil car je suis confrontée à une dérive.

Dans un LP rattaché, il arrive de temps en temps que soient mandatés des remboursements de frais divers à des enseignants. En PJ, certficat administratif détaillant la nature de la dépense avec ou pas tickets de caisse; les montants étaient minimes et la fréquence pas trop élevée.

Par contre dans le dernier bordereau : 1 mandat de remboursement à un prof pour achat d'un jeu dans un magasin pour 90 € avec en PJ un certficat administratif + facture du magasin.1 mandat de remboursement au proviseur pour achat d'un portable télephone de 150 € avec en PJ un certificat administratif. 3 mandat de remboursment de frais de repas, visite et hotel à un prof pour 400 € avec en PJ seulement un certificat administratif mantionnant des frais lors d'une visite à un salon à paris. Je sens une très forte dérive.

J'ai tout rejeté mais je me pose plusieurs questions.

Dans le dernier cas, de toute évidence, soit ce sont des adultes qui se sont déplacés alors remboursement dans le cas d'ordre de mission soit il s'agit d'un voyage déguisé car les frais de repas et d'hotel se rapportent à 3 personnes. La gestionnaire interrogée évoque 1 prof et 2 élèves. donc pas d'état d'ame.

Pour les deux premiers cas, le suis embêtée. Mais si je ne réagis pas vont se multiplier les mandats de remboursements à des profs.

Je précise que les dépenses concernées auraient tout à fait pu etre réalisées par bon de commande et virement administratif.

J'ai donc rejeté en rappelant que la procédure était bon de commande et paiement direct au fournisseur et que les dépenses ne rentraient pas dans les cas prévus de dépenses avant ordonnancement (pas de caractère urgent, pas petit montant, procédure normale pouvant être utilisée....)

qu'en pensez vous?
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Sam 22 Oct 2011 - 20:59

Est-ce que ces dépenses en espèces rentrent dans le cadre de la régie d'avances du ou de la gestionnaire ?

Si tu as autorisé une régie d'avances au bénéfice du GM, et que l'utilisation qui en est faite en respecte les règles (montant maximal, comptes d'imputation, périodicité des justificatifs), tu peux difficilement contester les dépenses, non ?
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Sam 22 Oct 2011 - 21:04

Russule a écrit:
Est-ce que ces dépenses en espèces rentrent dans le cadre de la régie d'avances du ou de la gestionnaire ?

Si tu as autorisé une régie d'avances au bénéfice du GM, et que l'utilisation qui en est faite en respecte les règles (montant maximal, comptes d'imputation, périodicité des justificatifs), tu peux difficilement contester les dépenses, non ?



justement, il existe bien une régie d'avance mais ces dépenses sont mandatées hors régies d'avance car ce ne sont pas des menues dépenses. les montants sont trop importants pour être remboursés par le régisseur d'où les mandats pour remboursements par virement sur les comptes des personnels.

Donc ne rentre pas dans le cadre des régies d'avances, ni dans le cadre des dépenses avant ordonnancement "tout court"
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Dim 23 Oct 2011 - 1:47

nat a écrit:

justement, il existe bien une régie d'avance mais ces dépenses sont mandatées hors régies d'avance car ce ne sont pas des menues dépenses. les montants sont trop importants pour être remboursés

A mon sens, ne sont autorisées d'office que les dépenses en espèces prévues par la régie d'avances. Le comptable donnant son accord en contresignant l'habilitation de régie, il est donc nullement tenu d'accepter une dépense hors régie.

Donc son jeu il le passe dans sa régie, ou alors ça devient un achat perso, il le revend sur ebaytruc et il en rachète un avec un bon de commande pour le bahut.
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Dim 23 Oct 2011 - 10:41

Russule a écrit:


A mon sens, ne sont autorisées d'office que les dépenses en espèces prévues par la régie d'avances. Le comptable donnant son accord en contresignant l'habilitation de régie, il est donc nullement tenu d'accepter une dépense hors régie.


oui, c'est ce que je pense. Est ce que certains d'entre vous acceptent de rembourser des personnels hors regie d'avance et dans quel contexte
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Dim 23 Oct 2011 - 11:15

Ici non.
On ne se retrouvait pas sur de la gestion de fait?!...
Pas comptable ni Regisseur qui manie des deniers publics!...
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Bozinchu
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Dim 23 Oct 2011 - 11:46

ce ne sont pas des fonds publics...le prof paye de sa poche puis est remboursé...

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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    Dim 23 Oct 2011 - 15:37

Felicitations Boz pour tes 10 000 post.

Mais, n'est ce pas un achat public puisque c'est un achat pour un Établissement Public... ? Et donc ce ne peut être payé que par de l'argent qui est de fait de l'argent public.
Me trompe je ?
Et il me semblait que pour tout paiement pour le compte d'un EPLE, le payeur (maniement de deniers publics) ce devait être un comptable public (ou un régisseur).
Et pas le quidam lambda qu'il soit prof, principal ou autre...
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MessageSujet: Re: refus de remboursement par virement    

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