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Valeur juridique d'un PV de CA

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Valeur juridique d'un PV de CA Empty Valeur juridique d'un PV de CA

Message  twist le Mer 8 Déc 2010 - 14:36

Bonjour chers collègues (épuisés comme moi je suppose)
 
Un établissement me transmet un paiement d'accompte de voyage. Seule PJ : le PV du CA. L'acte n'a pas été fait...
 
Le PV est-il une PJ suffisante ?
 
J'ai une facture d'accompte et une ouverture de crédit; des encaissements ont déjà été effectués...
 
 Question 

twist
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Message  Invité le Mer 8 Déc 2010 - 14:38

Le PV du CA n'a aucune valeur juridique. Déjà bien heureux s'il est lisible et retranscrit fidèlement les propos et décisions du CA.

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Message  twist le Mer 8 Déc 2010 - 14:41

Une CRC s'est déjà appuyée sur un tel document pour préciser un acte...

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Message  Invité le Mer 8 Déc 2010 - 14:51

Le financement des sorties et voyages scolaires doit faire l'objet d'un acte transmissible (acte relatif au fonctionnement) soumis au contrôle et exécutoire 15 jours après accusé de réception.

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Message  Invité le Mer 8 Déc 2010 - 15:00

S'il y a eu un vote il est encore possible d'éditer un acte et de le transmettre. S'il n'y a pas eu de vote, c'est qu'il n'y a pas eu de décision donc pas d'autorisation.
Ce n'est pas parce que je parle d'aller à Bora-Bora lors d'un CA que je peux en déduire que le bahut doit me payer le voyage.

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Message  Bozinchu le Mer 8 Déc 2010 - 15:06

Grincheux a écrit: Déjà bien heureux s'il est lisible et retranscrit fidèlement les propos et décisions du CA.

Et c'est du vécu Valeur juridique d'un PV de CA A0014

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Message  Invité le Mer 8 Déc 2010 - 15:11

Lu récemment dans le PV d'un CA d'un collège (je l'ai sous les yeux, je cite mot pour mot) :

"Ce vote se fait à la demande du rectorat pour permettre un pont à l'ascension (sic)" Arrow c'est l'IA qui a demandé.

"Le Conseil régional a voté une subvention de X euros pour refaire l'étanchéité du collège".

"Le CA autorise le Proviseur à signer (...)"

Dieu merci, ce PV ne faisait que 4 pages. J'attends avec délices le suivant.

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Message  butterfly le Mer 8 Déc 2010 - 15:13

twist a écrit:Bonjour chers collègues (épuisés comme moi je suppose)

Un établissement me transmet un paiement d'accompte de voyage. Seule PJ : le PV du CA. L'acte n'a pas été fait...

Le PV est-il une PJ suffisante ?

J'ai une facture d'accompte et une ouverture de crédit; des encaissements ont déjà été effectués...

Question

Je suis exactement dans la même situation. J'ai des accomptes de voyages à payer la semaine prochaine.

Néanmoins, à mon CA durant lequel j'ai fait voté mon budget, j'ai également fait voté une délib par voyage avec le montant maximal demandé aux familles ...Fastidieux mais obligatoire il me semble Rolling Eyes .

Pour payer mes acomptes la semaine prochaine, mon AC me demande les copie des contrats de réservation ou des factures qui précise le montant du premier acompte et la délib, devenue exécutoire donc les 15 jours de délais étant passés.
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Message  Invité le Mer 8 Déc 2010 - 15:15

Grincheux a écrit:"Ce vote se fait à la demande du rectorat pour permettre un pont à l'ascension (sic)" Arrow c'est l'IA qui a demandé.

ça c'est un délice, pas pour la même raison que Grincheux.

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Message  Bolito le Mer 8 Déc 2010 - 15:26

chez nous, l'IA ne veut plus qu'on lui transmette les délib concernant les voyages scolaires ...
alors on n'envoie plus, et c'est donc le PV qui fait foi d'un accord du CA pour les voyages en question Valeur juridique d'un PV de CA 10351929
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Message  Invité le Mer 8 Déc 2010 - 15:29

Je pense qu'il faut distinguer : les délibérations où il n'est question que du principe du voyage, en effet, ne sont pas transmissibles et sont immédiatement exécutoires. Celles qui évoquent le financement sont transmissibles et exécutoires 15 jours après l'AR, comme l'a dit Bubu.

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Message  Invité le Mer 8 Déc 2010 - 15:29

Bolito a écrit:chez nous, l'IA ne veut plus qu'on lui transmette les délib concernant les voyages scolaires ...

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Message  Bolito le Mer 8 Déc 2010 - 15:33

Grincheux a écrit:Je pense qu'il faut distinguer : les délibérations où il n'est question que du principe du voyage, en effet, ne sont pas transmissibles et sont immédiatement exécutoires. Celles qui évoquent le financement sont transmissibles et exécutoires 15 jours après l'AR, comme l'a dit Bubu.

mes délib évoquaient le financement et j'ai eu à chaque fois une remontrance de l'IA me disant de ne plus les envoyer

je retenterai le coup une prochaine fois, peut-etre que depuis la personne chargée du contrôle a été mutée ...
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Message  butterfly le Mer 8 Déc 2010 - 15:34

Grincheux a écrit:Je pense qu'il faut distinguer : les délibérations où il n'est question que du principe du voyage, en effet, ne sont pas transmissibles et sont immédiatement exécutoires
.

Valeur juridique d'un PV de CA Hein60 Ah bon... Rolling Eyes ?

Grincheux a écrit: Celles qui évoquent le financement sont transmissibles et exécutoires 15 jours après l'AR, comme l'a dit Bubu.


Tu considères alors que faire voter une participation maximale des familles par les membres du CA constitue un élément du financement je suppose ?
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Message  Invité le Mer 8 Déc 2010 - 15:37

@ Bolito : je le note mais je suis très surpris.

D'une part le code de l'éducation précise que chaque sortie doit faire l'objet d'un vote sur son financement (R. 421-20 et suivants) et d'autre part, si je prends au hasard le tableau des actes transmissibles réalisé par l'IA de l'Orne, je vois bien acte transmissible et exécutoire après 15 jours etc.

@ Petitbandit : moi oui, en effet, mais je sais que la notion de "montant maximum" peut faire bondir. Je suis pour être assez pragmatique : les montants, quels qu'ils soient, doivent simplement rester cohérents avec le projet.

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Message  Bolito le Mer 8 Déc 2010 - 15:42

j'ai relevé la même incohérence que toi Grincheux
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Message  Invité le Mer 8 Déc 2010 - 15:48

A ta place je ferais comme dit l'autorité académique, du moment que tu as un écrit qui atteste sa position...

Pour l'EPCP, c'est pareil : certains accusent réception, pas d'autres...


Dernière édition par Grincheux le Mer 8 Déc 2010 - 15:56, édité 1 fois (Raison : Correction due à la transitivité directe d'un verbe)

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Message  Invité le Mer 8 Déc 2010 - 15:49

petitbandit a écrit:
Grincheux a écrit:Je pense qu'il faut distinguer : les délibérations où il n'est question que du principe du voyage, en effet, ne sont pas transmissibles et sont immédiatement exécutoires
.

Valeur juridique d'un PV de CA Hein60 Ah bon... Rolling Eyes ?

Tu considères alors que faire voter une participation maximale des familles par les membres du CA constitue un élément du financement je suppose ?
1) La programmation des voyages scolaires est un acte relatif au domaine de l'action éducatrice, non transmissible et exécutoire immédiatement.
2) Il faut faire voter un budget prévisionnel pour chaque voyage, la participation des familles en fait partie. Et là, c'est un acte relatif au fonctionnement qui est transmissible.

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Message  Fondateur le Mer 8 Déc 2010 - 16:17

En ce qui me concerne comme comptable :
- pour payer un accompte il me faut le contrat qui prévoit le versement du dit accompte. La signature du bordereau vaut attestation par l'ordonnateur du caractère exécutoire du contrat.
- pour accompagner l'OR de la participation des familles, il me faut l'acte du CA fixant la dite participation.

Le PV ou rien, c'est pratiquement pareil.

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Message  néthou le Mer 8 Déc 2010 - 17:11

Grincheux a écrit:Lu récemment dans le PV d'un CA d'un collège (je l'ai sous les yeux, je cite mot pour mot) :

"Ce vote se fait à la demande du rectorat pour permettre un pont à l'ascension (sic)" Arrow c'est l'IA qui a demandé.

"Le Conseil régional a voté une subvention de X euros pour refaire l'étanchéité du collège".

"Le CA autorise le Proviseur à signer (...)"

Dieu merci, ce PV ne faisait que 4 pages. J'attends avec délices le suivant.
Et encore, ne te plains pas, tu aurais pu avoir ça:
"Le Conseil régional a voté une subvention d'investissement de X euros pour faire un pont à l'Ascension"... Mr green

Ceci dit, un PV, ça se relit et ça se modifie; après tout, d'une part rien n'indique par qui il a été rédigé, d'autre part on pourrait même penser que cette rédaction n'est, après tout, que le reflet de ce qui a été exposé au cours du CA...

Certes, réglementairement un PV c'est zéro, mais administrativement hors de question de passer pour un zozo à la lecture d'un compte-rendu fantaisiste. Donc au-delà des bourdes manifestes à réparer, orthographe, syntaxe et grammaire correctes.
Des fois que ça soit Grincheux qui tombe dessus...

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Message  Tallis le Mer 8 Déc 2010 - 17:24

N@n@rd a écrit:En ce qui me concerne comme comptable :
- pour payer un accompte il me faut le contrat qui prévoit le versement du dit accompte. La signature du bordereau vaut attestation par l'ordonnateur du caractère exécutoire du contrat.
- pour accompagner l'OR de la participation des familles, il me faut l'acte du CA fixant la dite participation.

Le PV ou rien, c'est pratiquement pareil.

Je reste prudent en matière de voyage ; je vérifie avant de payer l' acompte no 1 d'un contrat qu'il existe une délibération exécutoire fixant le tarif du voyage et que le contrat était autorisé par une délib ou par l'EPCP. Enfin je m'assure que le régisseur a mis en place un suivi des encaissements qui donne une visibilité sur le recouvrement des sommes auprès des familles.
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Message  butterfly le Mer 8 Déc 2010 - 17:26

Grincheux a écrit:
@ Petitbandit : moi oui, en effet, mais je sais que la notion de "montant maximum" peut faire bondir. Je suis pour être assez pragmatique : les montants, quels qu'ils soient, doivent simplement rester cohérents avec le projet.

BUBU a écrit: 1) La programmation des voyages scolaires est un acte relatif au domaine de l'action éducatrice, non transmissible et exécutoire immédiatement.
2) Il faut faire voter un budget prévisionnel pour chaque voyage, la participation des familles en fait partie. Et là, c'est un acte relatif au fonctionnement qui est transmissible.

N@n@rd a écrit: En ce qui me concerne comme comptable :
- pour payer un acompte il me faut le contrat qui prévoit le versement du dit acompte. La signature du bordereau vaut attestation par l'ordonnateur du caractère exécutoire du contrat.
- pour accompagner l'OR de la participation des familles, il me faut l'acte du CA fixant la dite participation.

Merci bien , ca m'éclaire un peu plus....

Un jour je deviendrais un GM autonome Valeur juridique d'un PV de CA 173855
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Message  Fréléo le Mer 8 Déc 2010 - 17:45

néthou a écrit:... Ceci dit, un PV, ça se relit et ça se modifie; après tout, d'une part rien n'indique par qui il a été rédigé, d'autre part on pourrait même penser que cette rédaction n'est, après tout, que le reflet de ce qui a été exposé au cours du CA...

Certes, réglementairement un PV c'est zéro, mais administrativement hors de question de passer pour un zozo à la lecture d'un compte-rendu fantaisiste. Donc au-delà des bourdes manifestes à réparer, orthographe, syntaxe et grammaire correctes.
Des fois que ça soit Grincheux qui tombe dessus...
Tout à fait d'accord, même si réglementairement parlant, le PV n'a aucune valeur, je me fais un devoir de relire (et corriger) chaque PV avant qu'il ne soit transmis. Il reflète une certaine image de l'établissement pour les personnes extérieures amenées à le lire ...
Dernièrement, un parent d'élève était secrétaire de séance et dans le PV qu'il nous a transmis (avant correction), à propos d'un voyage, il était écrit : "... transport en bus et en avion piloté par Mme XXX, professeur de la section euro". C'est évidemment l'organisation du voyage qui est piloté par la prof, pas l'avion ouaou


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Message  Bozinchu le Mer 8 Déc 2010 - 17:50

Et c'est censé être la mémoire de l'établissement
Quelques années après on pourra(it) retrouver des infos importantes.

J'ai eu l'occasion de chercher dans les archives du collège où j'étais en poste précédemment.
dans les années 60/70 les PV étaient recopiés sur un beau cahier relié en cuir pleine peau.
Puis on a eu les feuilles collées sur un cahier (années 80).
Ensuite des feuilles glissées dans des pochettes plastiques (années 90).
Aujourd'hui il doit y avoir des papiers posés sur une étagère....

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Message  Fondateur le Mer 8 Déc 2010 - 18:58

ac-int a écrit:
N@n@rd a écrit:En ce qui me concerne comme comptable :
- pour payer un accompte il me faut le contrat qui prévoit le versement du dit accompte. La signature du bordereau vaut attestation par l'ordonnateur du caractère exécutoire du contrat.
- pour accompagner l'OR de la participation des familles, il me faut l'acte du CA fixant la dite participation.

Le PV ou rien, c'est pratiquement pareil.

Je reste prudent en matière de voyage ; je vérifie avant de payer l' acompte no 1 d'un contrat qu'il existe une délibération exécutoire fixant le tarif du voyage et que le contrat était autorisé par une délib ou par l'EPCP. Enfin je m'assure que le régisseur a mis en place un suivi des encaissements qui donne une visibilité sur le recouvrement des sommes auprès des familles.

En bonne logique le mandat doit s'accompagner de l'OR ; et les ouvertures de crédits au N3 par un budget voté. Pour le suivi des encaissements, il s'agit d'un paiement échelonné qui est de la responsabilité du comptable.

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Message  tortue le Mer 8 Déc 2010 - 20:08

je résiste pas !!!!
pour info ou pour mémoire : http://www.gestionnaire03.fr/voyagemarselleannexe_9.pdf
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Message  Fondateur le Mer 8 Déc 2010 - 22:48

tortue a écrit:je résiste pas !!!!
pour info ou pour mémoire : http://www.gestionnaire03.fr/voyagemarselleannexe_9.pdf
Mouais....
Il est écrit dans ce document :
Ces informations sont généralement regroupées dans l’élaboration du budget prévisionnel (annexe 2). L’acte (ce budget prévisionnel) devra être rendu exécutoire par l’autorité de contrôle avant d’encaisser de l’argent des familles ou d’engager les dépenses relatives au voyage. (...) Il sera à joindre au premier mandatement relatif au paiement de ces dépenses


A part le fait que je ne vois pas le fondement juridique comptablement parlant de cette demande qu'ignore le décret de 2007.
D'ailleurs il est indiqué que dans le budget prévisionnel voté par le CA doit figurer l'échéancier des encaissements ; j'ai toujours cru qu'en la matière il y avait une compétence exclusive du comptable.
Mais je suis prêt à apprendre si on me prouve le bien fondé.

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Message  Hippos le Jeu 9 Déc 2010 - 11:04

Grincheux a écrit:Le PV du CA n'a aucune valeur juridique.
N@n@rd a écrit:En ce qui me concerne comme comptable :
(...)
Le PV ou rien, c'est pratiquement pareil.
néthou a écrit:Certes, réglementairement un PV c'est zéro
Fréléo a écrit:même si réglementairement parlant, le PV n'a aucune valeur
Que voilà un beau tir groupé !
Et pourtant :
twist a écrit:Une CRC s'est déjà appuyée sur un tel document pour préciser un acte...
Et effectivement, aussi bien le juge administratif qu'une CRC n'hésiteront pas à rechercher dans un PV « sans valeur juridique » des éclaircissements pour la bonne interprétation d'un acte.

La notion d'absence de valeur juridique du PV est donc à nuancer sérieusement. Je connais par exemple des universités qui ne formalisent aucun « acte administratif » stricto sensu mais se contentent de diffuser des « extraits du procès-verbal du CA » que le juge administratif - bien connu pour ne guère s'attacher à la forme - traite comme n'importe quel autre acte ayant valeur juridique.

Donc que l'agent comptable refuse de se contenter du seul PV, c'est plutôt sage. Mais de là à considérer que le PV n'a aucune valeur juridique...
(D'où aussi l'intérêt rappelé ici par certains d'entre vous de ne pas écrire le PV n'importe comment. Wink )

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Message  Invité le Jeu 9 Déc 2010 - 11:18

Hippos a écrit: « extraits du procès-verbal du CA » que le juge administratif - bien connu pour ne guère s'attacher à la forme - traite comme n'importe quel autre acte ayant valeur juridique.

Donc que l'agent comptable refuse de se contenter du seul PV, c'est plutôt sage.

Personne n'est à l'abri de ses contradictions, mais là d'une phrase à l'autre, t'es pas mal. Rolling Eyes

Quelle est la différence entre une feuille A4 avec une mise en forme particulière et plusieurs feuilles A4 les unes à la suite de l'autre, si dans l'une comme dans l'autre on trouve la décision du CA, la répartition des votes et la signature du président du CA ?

J'adore les éminents juristes qui clament haut et fort qu'un PV n'a pas de valeur juridique, sachant dans 2e année de droit la première chose qu'on explique c'est qu'un agent de police à un carrefour qui fait signe de passer à un automobiliste émet un acte administratif. Rolling Eyes

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Message  Hippos le Jeu 9 Déc 2010 - 11:23

J-M a écrit:Quelle est la différence entre une feuille A4 avec une mise en forme particulière et plusieurs feuilles A4 les unes à la suite de l'autre, si dans l'une comme dans l'autre on trouve la décision du CA, la répartition des votes et la signature du président du CA ?
Du point de vue juridique, aucune, assurément.
Du point de vue personnel, pour l'agent comptable, ça peut être en revanche plus rassurant : il peut raisonnablement penser que la CRC se (et lui) posera moins de questions devant un bel acte joliment mis en forme sur un seul A4 que devant un PV "brut". C'était le sens de mon « plutôt sage ». (En tous cas, personnellement, si j'étais membre de CRC, ça m'agacerait un peu qu'on m'oblige à trouver moi-même la décision dans un PV de CA au lieu de l'avoir pré-extraite sous forme d'acte. Mais ce n'est que mon humble avis).

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