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motion au CA (encore...)

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motion au CA (encore...)

Message  aquilion le Dim 10 Oct 2010 - 11:36

Bonjour à tous,

J'ai pu lire sur le forum deux fils de discussion qui traitent de la question des motions en CA, mais qui ne répondent pas tout à fait à la question que je me pose, aussi je me permet d'en créer un nouveau sur ce même sujet…

Cas "d'école" : pendant une discussion au CA sur un point de l'ordre du jour (prenons le budget comme exemple) un élu (parent, enseignant ou TOS peu importe) demande tout à coup la lecture et le vote d'une motion qu'il vient de rédiger à ce sujet. Le CE refuse sous prétexte que cette motion n'émane pas directement de lui et qu'en plus il n'en a pas été averti avant le CA. L'élu insiste en disant qu'il en a le droit.

Bien sûr la question est de savoir qui a raison : le CE ou l'élu… Attention ma question est uniquement d'ordre juridique, par rapport aux textes, et je préférerai ne pas lancer ici de grandes discussions sur "la motion, quel intérêt ?" ou encore sur les histoires vécues de votes sur la tchétchénie pendant une discussion sur les manuels scolaires…

Dans l'immédiat, mes recherches sur cette question me donnent deux sources :

1) Les articles 16-1 et 16-2 du décret du 30/08/85 modifié par ceux du 26/03/1993 et du 29/08/2004 qui prévoient que :

Code:
16-1 : “Le conseil d'administration peut, à son initiative, adopter tous voeux sur les questions inté- ressant la vie de l'établissement.”

Code:
16-2 : “Les avis émis et les décisions prises en application des articles 16 et 16-1 le sont sur la base de votes personnels.”

Lʼarticle 16-1 semble prévoir que ce nʼest pas forcément sur initiative du président de séance que les votes ont lieu, mais bien à l'initiative de tout membre. L'article suivant prévoit un vote pour exprimer l'avis.


2) La fiche 3 du guide juridique du chef d'établissement qui, se référant à une décision du Tribunal Administratif (TA Paris, 15 juin 1994, n° 93 08077), nous dit que :

Code:
"Le fait, pour un chef d’établissement, de refuser que le conseil d’administration délibère sur une motion qui n’émane ni directement, ni indirectement de lui et dont la discussion n’était pas inscrite à l’ordre du jour, a été jugé légal"

Je n'ai pas pu avoir accès à cette décision du TA, mais le "et dont la discussion n’était pas inscrite à l’ordre du jour" me laisse penser qu'il s'agissait sans doute, justement, d'un élu qui demandait un vote sur la reproduction des gastéropodes dans les mers du sud, et cela ne semble pas pour autant donner raison au CE dont je parlais dans mon cas d'école…

Qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance

aquilion
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Re: motion au CA (encore...)

Message  Grincheux le Dim 10 Oct 2010 - 11:40

Déjà regarde les articles R. 421-20 et suivants du code de l'éducation, le décret n° 85-924 du 30 août 1985 ayant été abrogé.

Les motions, ça amuse les profs et les parents. Peut importe le droit, ça leur fait tellement plaisir. Il suffit que l'équipe de direction vote contre en arguant que ce n'est pas le lieu. La motion est envoyée aux autorités de tutelle, qui n'en accusent pas réception et la jettent directement à la poubelle (sans la lire, ça va de soi).

Il n'y a donc pas de problème.

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Re: motion au CA (encore...)

Message  Invité le Dim 10 Oct 2010 - 11:47

Le nain a raison. Une motion n'est pas un acte administratif.

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Re: motion au CA (encore...)

Message  néthou le Dim 10 Oct 2010 - 12:06

Grincheux a écrit:Il suffit que l'équipe de direction vote contre en arguant que ce n'est pas le lieu.
Quel vote ?
Une motion (ou son "adoption") ne se vote pas, la décision du TA trouvée par Aquilion estimant légal le refus pour un CE de "délibérer", c'est-à-dire de mettre au vote une motion, le confirme.
Le Président du Conseil d'Administration accepte, ou non, de joindre le texte de la motion au PV du CA. Le règlement intérieur du CA peut être un moyen d'encadrer l'usage de la motion, même si le problème ne se traite pas de la même façon dans un petit collège de province (avec son intendant nécessairement besogneux... ) et dans les soviets CA du 9-3, et d'ailleurs.

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Re: motion au CA (encore...)

Message  aquilion le Dim 10 Oct 2010 - 12:09

Un peu ce que je craignais... Mais pas grave c'est humain : bien sûr le CE n'a pas à acter les motions, ma question est "le CE a-t-il le droit de refuser" et j'ai pris la précaution de demander plutôt du juridique, et on me répond "peu importe la loi" :-)

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Re: motion au CA (encore...)

Message  Grincheux le Dim 10 Oct 2010 - 12:12

Déçus du forum qui n'y remettront plus jamais les pieds et trouvent l'accueil barbare et glacial : 14 265 à ce jour. Rolling Eyes

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Re: motion au CA (encore...)

Message  aquilion le Dim 10 Oct 2010 - 12:15

néthou a écrit:
Une motion (ou son "adoption") ne se vote pas, la décision du TA trouvée par Aquilion estimant légal le refus pour un CE de "délibérer", c'est-à-dire de mettre au vote une motion, le confirme.

L'article 16-2 semble dire le contraire... Au fait, oui Grincheux le décret du 30 aout 85 a été abrogé, mais j'ai pris les sources actualisées (modifié par ceux du 26/03/1993 et du 29/08/2004)

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Re: motion au CA (encore...)

Message  Fondateur le Dim 10 Oct 2010 - 12:20

aquilion a écrit:
Cas "d'école" : pendant une discussion au CA sur un point de l'ordre du jour (prenons le budget comme exemple) un élu (parent, enseignant ou TOS peu importe) demande tout à coup la lecture et le vote d'une motion qu'il vient de rédiger à ce sujet. Le CE refuse sous prétexte que cette motion n'émane pas directement de lui et qu'en plus il n'en a pas été averti avant le CA. L'élu insiste en disant qu'il en a le droit.


Si c'est dans la discussion sur un point de l'ordre du jour, plutôt que de motion (terme inapproprié souvent), je parlerais de voeu ou d'avis. Si le CA, à son initiative, souhaite adopter un tel voeu, je ne pense pas que le CE puisse s'y opposer. Par exemple : le CA à la majorité de ses membres souhaite que soit étudiée la possibilité de changer le mode de chauffage de l'établissement pour diminuer les dépenses de viabilisation".

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Re: motion au CA (encore...)

Message  Invité le Dim 10 Oct 2010 - 12:49

Le droit, tout le droit, rien que le droit... study

Les compétences du conseil d'administration des EPLE sont reprises aux articles Arrow R421-20 à R421-24 du code de l'éducation Je n'y retrouve pas les stipulations que tu as citées de l'ancien article 16-1 de l'ancien décret de 85. Tout au plus ceci:
7° Il [le conseil d'administration] délibère sur :
a) Toute question dont il a à connaître en vertu des lois et règlements en vigueur ainsi que celles ayant trait à l'information des membres de la communauté éducative et à la création de groupes de travail au sein de l'établissement ;
Je n'y vois pas de trace des voeux, ni même de l'initiative du conseil d'administration. Cet article stipule juste que le CA délibère, c'est-à-dire prend une décision administrative, créatrice de droit, conditions que ne remplit pas la motion.

En outre, la notion de "voeux" a disparue de Arrow l'article R421-24 qui a remplacé l'ancien article 16-2. Pour enfoncer le clou suite à un certain nombre d'abus, sans doute: les CA ne sont pas des organes politiques, ce sont des organes décisionnels, administratifs, et les motions n'y ont pas leur place.

Donc, en décidant que le CA n'est pas le lieu pour discuter d'une motion, le CE est dans son droit. CQFD.


Dernière édition par Dupont le Dim 10 Oct 2010 - 12:59, édité 1 fois (Raison : Précision)

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Re: motion au CA (encore...)

Message  touïteur le Dim 10 Oct 2010 - 13:09

La motion, que je préfère aux "voeu' ou 'avis", trop tièdes si l'on veut ne pas en faire juste une formailité, une politesse, à l'égard de l'intervenant du moment et de ceux qu'il représente, même si c'est un opposant systématique, a le même usage que la création d'une "commission" ou d'un "conseil" auxquels on ajoutera l'adjectif adéquat qui en réhaussera l'importance à la hauteur de l'enjeu.

Vous enlevez les motions et vous ôtez une part de la fonction du CA, celle d'offrir une tribune.

Une précaution est de bien filtrer les questions diverses (QD) et d'astreindre ceux qui les déposent au délai légal, une seconde est d'examiner en tout premier, dès le début du CA les QD et de définir celles qui relèvent du CA et celles qui ne relèvent pas du CA (du genre droit du travail pour en citer une), bref de cadrer. Cela est le job du CE. Lequel pourra légalement refuser l'examen de toute motion nouvelle - délai ou incompétence du CA sur le sujet - ou choisir d'en proposer l'examen à un moment donné du CA.

L'habitude étant prise, il arriva cependant que des "motions" soient produites en cours de CA, plus ou moins préparées en cachette. Peu importe d'ailleurs le caractère spontané ou non du texte. S'il y a là un point de fixation, latent ou déjà connu, mieux vaut le traiter et ne pas l'écarter.
Cela a plusieurs vertus dont la première pédagogique sur le sujet traité, la seconde de valoriser les intervenants, la troisième de pouvoir clore un débat, une fois la tension redescendue, puisque chacun aura été écouté, la quatrième de prendre date vis à vis du rectorat très généralement autiste et qui traite les administrateurs des bahuts comme de petits garçons à qui il faut tenir la main et taper dessus si pas sages, la cinquième et pas la moindre, de donner du sens et de l'intérêt au CA, lequel sinon est réduit à celui d'une chambre d'enregistrement des obligations règlementaires et comptables.

Le CE - s'il est un fin politique - doit néanmoins expliquer sa position et donner son vote et pourquoi. D'accord, pas d'accord, abstention.
Mais ne pas s'opposer à la rédaction de la motion. Si elle est hors sujet, il précisera que cela figurera sur le C.R. Bien entendu, ensuite, pour rester crédible, son vote doit se retrouver dans le relevé des votes du C.R. du CA. Bien sûr.

Mais ce n'est que mon avis, qui entre cependant dans le cadre de la loi de 85 modifiée et remodifiée.

t .


Dernière édition par touïteur le Dim 10 Oct 2010 - 13:26, édité 1 fois

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Re: motion au CA (encore...)

Message  Invité le Dim 10 Oct 2010 - 13:25

Le droit:

J'aimerais bien que l'on me dise ou il est marqué, dans le code, que l'une des fonctions du CA est d'être une tribune. Je dirais même plus plutôt que le rôle du CA est tout sauf d'être une tribune. Il y a des syndicats pour ça, et des pétitions, et toutes sortes d'autres choses...

Mais, comme je l'ai bien précisé, ce n'est que le droit. Le droit doit s'accommoder des contingences du terrain, et notamment politiques. Matière que nos amis les clones ont l'air de maîtriser parfaitement.

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Re: motion au CA (encore...)

Message  touïteur le Dim 10 Oct 2010 - 13:28

Tu ne serais pas toi aussi dans le genre "Comment se fait-ce qu'il n'y ait pas un texte pour ?" !!
Le CA est un endroit politique, puisqu'en partie autonome. Po-li-ti-que. Cool

T'es dans la lune ou quoi ?


Bon t'es pardonné parce que tu as bien fait remarquer que l'on est là au delà du droit, une fois du moins, fait le ménage en début de CA.
Pour autant, les intendants ne devraient pas laisser au seul soin des CE d'être politique face aux profs et aux autres.

t .

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Re: motion au CA (encore...)

Message  aquilion le Dim 10 Oct 2010 - 14:40

Dupont a écrit:Les compétences du conseil d'administration des EPLE sont reprises aux articles Arrow R421-20 à R421-24 du code de l'éducation Je n'y retrouve pas les stipulations que tu as citées de l'ancien article 16-1 de l'ancien décret de 85. Tout au plus ceci:
7° Il [le conseil d'administration] délibère sur :
a) Toute question dont il a à connaître en vertu des lois et règlements en vigueur ainsi que celles ayant trait à l'information des membres de la communauté éducative et à la création de groupes de travail au sein de l'établissement ;
Je n'y vois pas de trace des voeux, ni même de l'initiative du conseil d'administration. Cet article stipule juste que le CA délibère, c'est-à-dire prend une décision administrative, créatrice de droit, conditions que ne remplit pas la motion.

En outre, la notion de "voeux" a disparue de Arrow l'article R421-24 qui a remplacé l'ancien article 16-2. Pour enfoncer le clou suite à un certain nombre d'abus, sans doute: les CA ne sont pas des organes politiques, ce sont des organes décisionnels, administratifs, et les motions n'y ont pas leur place.

Donc, en décidant que le CA n'est pas le lieu pour discuter d'une motion, le CE est dans son droit. CQFD.

J'ai donné les décrets et bien sûr le 16-1 et 16-2 se retrouvent dans le code de l'éducation, il suffit de lire en suivant ton propre lien... :

Article R421-23, en fin :
Code:
 Le conseil d'administration peut, à son initiative, adopter tous vœux sur les questions intéressant la vie de l'établissement.

Article R421-24 :
Code:
 Les avis émis et les décisions prises en application des articles R. 421-20, R. 421-21, R. 421-22 et R. 421-23 résultent de votes personnels. Le vote secret est de droit si un membre du conseil le demande ; en cas de partage des voix, celle du président est prépondérante
.

Les avis restent, et les voeux peuvent toujours s'exprimer sous la forme d'un avis me semble-t-il... Il ne me semble pas, par conséquent, que la suppression de ce mot ait une quelconque influence sur ma question de départ :-) !

aquilion
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Re: motion au CA (encore...)

Message  aquilion le Dim 10 Oct 2010 - 14:42

Dupont a écrit:
Donc, en décidant que le CA n'est pas le lieu pour discuter d'une motion, le CE est dans son droit. CQFD.

Oui mince, j'oubliais à la fin de mon dernier post : CQFD

aquilion
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Re: motion au CA (encore...)

Message  Invité le Dim 10 Oct 2010 - 20:52

aquilion a écrit:J'ai donné les décrets et bien sûr le 16-1 et 16-2 se retrouvent dans le code de l'éducation, il suffit de lire en suivant ton propre lien... :

Article R421-23, en fin :
Code:
 Le conseil d'administration peut, à son initiative, adopter tous vœux sur les questions intéressant la vie de l'établissement.
Embarassed mea culpa, je dois avoir besoin de changer de lunettes b4

aquilion a écrit:Article R421-24 :
Code:
 Les avis émis et les décisions prises en application des articles R. 421-20, R. 421-21, R. 421-22 et R. 421-23 résultent de votes personnels. Le vote secret est de droit si un membre du conseil le demande ; en cas de partage des voix, celle du président est prépondérante
.

Les avis restent, et les voeux peuvent toujours s'exprimer sous la forme d'un avis me semble-t-il...
Ça, c'est une interprétation très personnelle et un peu abusive du texte.
1-les cas ou le conseil d'administration est appelé à donner son avis sont limitativement énumérés par le code (à cet article R421-23 et à d'autres endroits, comme par exemple pour les regroupements comptables)
2-le droit, c'est précis, et un voeu ne s'assimile pas à un avis. Si le rédacteur du texte entendait inclure les voeux dans le champs de l'article R421-24, il aurait écrit "les avis et les voeux"; d'ailleurs, tu noteras que dans le 421-23, ces voeux sont traités dans un alinéa distinct de celui concernant les avis.

aquilion a écrit:Il ne me semble pas, par conséquent, que la suppression de ce mot ait une quelconque influence sur ma question de départ :-) !
ok. revenons à la question de départ

La réponse ne se trouvera, me semble t'il, pas dans le code ou dans une quelconque jurisprudence mais dans le règlement du CA. Souvent, celui-ci prévoit que les questions diverses soient transmises à l'avance. Or, une motion est bel et bien une question diverse, même si le CA est amené à traiter du sujet au cours de sa réunion. Pourquoi? Parce que ce n'est pas le sujet lui-même qui est à l'ordre du jour, mais la discussion d'un certain nombre de délibérations afférentes à ce sujet. La nuance est subtile, mais réelle.

En outre, sortir une motion de derrière les fagots à la dernière minute, c'est malhonnête, car cela ne permet pas à l'administration de préparer sa position. Les documents préparatoires du CA doivent être fournis par l'administration 10 jours au moins avant la réunion. C'est normal, car cela va aider les membres à se préparer. Mais ce droit va dans les deux sens. Partant de là, un certain "parallélisme des formes" (tout relatif, le délai de transmission des questions diverses n'étant généralement que de 48h) ne me paraît pas constituer le scandale du siècle.

aquilion a écrit:Oui mince, j'oubliais à la fin de mon dernier post : CQFD
sarcastique? mauvais joueur? Suspect

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Re: motion au CA (encore...)

Message  Hippos le Dim 10 Oct 2010 - 23:16

aquilion a écrit:J'ai donné les décrets et bien sûr le 16-1 et 16-2 se retrouvent dans le code de l'éducation, il suffit de lire en suivant ton propre lien... :
D'où la démonstration est faite qu'à partie du moment où ces articles du décret sont abrogés, il faut arrêter une bonne fois pour toute de s'y référer et se contenter de s'en tenir au code de l'éducation ! aa22
C'est déjà assez compliqué comme cela de s'entendre sur l'interprétation d'un texte ; si en plus on va polluer le débat avec des textes abrogés, on n'est pas sortis de l'auberge ! baston

Dupont a écrit:
aquilion a écrit:Les avis restent, et les voeux peuvent toujours s'exprimer sous la forme d'un avis me semble-t-il...
Ça, c'est une interprétation très personnelle et un peu abusive du texte.
1-les cas ou le conseil d'administration est appelé à donner son avis sont limitativement énumérés par le code (à cet article R421-23 et à d'autres endroits, comme par exemple pour les regroupements comptables)
2-le droit, c'est précis, et un voeu ne s'assimile pas à un avis. Si le rédacteur du texte entendait inclure les voeux dans le champs de l'article R421-24, il aurait écrit "les avis et les voeux"; d'ailleurs, tu noteras que dans le 421-23, ces voeux sont traités dans un alinéa distinct de celui concernant les avis.
Pour le coup, c'est ton interprétation qui me semble abusive, Dupond. Sauf erreur de ma part, « vœu » et « avis » sont juridiquement synonymes dans l'article R. 421-24, par opposition à la notion juridique de « décision ». Certes, l'on peut distinguer entre « vœu » (prise de position) et « avis » (mesure préparatoire). Mais il paraît évident que ce n'est pas ce qu'a voulu faire l'article R. 421-24. En effet, si l'on considère que cet article a volontairement exclu les voeux de son champ d'application, cela signifie que les voeux ne résultent pas de votes personnels. Mais de quoi résultent-ils, alors ? Comment sont-ils adoptés par le CA ? Cela n'aurait aucun sens.


Dernière édition par Hippos le Dim 10 Oct 2010 - 23:38, édité 1 fois

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Re: motion au CA (encore...)

Message  aquilion le Dim 10 Oct 2010 - 23:33

Hippos a écrit:
aquilion a écrit:J'ai donné les décrets et bien sûr le 16-1 et 16-2 se retrouvent dans le code de l'éducation, il suffit de lire en suivant ton propre lien... :
D'où la démonstration est faite qu'à partie du moment où ces articles du décret sont abrogés, il faut arrêter une bonne fois pour toute de s'y référer et se contenter de s'en tenir au code de l'éducation ! aa22
C'est déjà assez compliqué comme cela de s'entendre sur l'interprétation d'un texte ; si en plus on va polluer le débat avec des textes abrogés, on n'est pas sortis de l'auberge ! baston

Les articles du code de l'éducation sont créés ou modifiés par décrets. Je disais "du décret du 30/08/85 modifié par ceux du 26/03/1993 et du 29/08/2004" en début de post, j'avais tout simplement oublié d'aller jusqu'à la modification par le décret du 14/03/2008 qui est à l'origine de ce qu'on trouve dans le code de l'éducation. De toutes façons le texte et le même, néamoins méa culpa pour la non prolongation de la chaîne de modification, effectivement la prochaine fois ce sera plus simple de citer le code de l'éduc !

Dupont a écrit:Ça, c'est une interprétation très personnelle et un peu abusive du texte.
1-les cas ou le conseil d'administration est appelé à donner son avis sont limitativement énumérés par le code (à cet article R421-23 et à d'autres endroits, comme par exemple pour les regroupements comptables)
2-le droit, c'est précis, et un voeu ne s'assimile pas à un avis. Si le rédacteur du texte entendait inclure les voeux dans le champs de l'article R421-24, il aurait écrit "les avis et les voeux"; d'ailleurs, tu noteras que dans le 421-23, ces voeux sont traités dans un alinéa distinct de celui concernant les avis.

Le droit est effectivement précis dans l'utilisation des mots, et je me demande du coup comment un voeu peut se retrouver "adopté" (du verbe adopter utilisé dans le R421-23) sans qu'un vote soit effectué...

Hippos a écrit:Pour le coup, c'est ton interprétation qui me semble abusive, Dupond. Sauf erreur de ma part, « vœu » et « avis » sont juridiquement synonymes dans l'article R. 421-24, par opposition à la notion juridique de « décision ». Certes, l'on peut distinguer entre « vœu » (prise de position) et « avis » (mesure préparatoire). Mais il paraît évident que ce n'est pas ce qu'a voulu faire l'article R. 421-24. En effet, si l'on considère que cet article a volontairement exclu les voeux de son champ d'application, cela signifie que les voeux ne résultent pas de votes personnels. Mais de quoi résultent-ils, alors ? Comment sont-ils adoptés par le CA ? Cela n'aurait aucun sens.

C'est donc mon sentiment aussi...

Dupont a écrit:En outre, sortir une motion de derrière les fagots à la dernière minute, c'est malhonnête, car cela ne permet pas à l'administration de préparer sa position. Les documents préparatoires du CA doivent être fournis par l'administration 10 jours au moins avant la réunion. C'est normal, car cela va aider les membres à se préparer. Mais ce droit va dans les deux sens. Partant de là, un certain "parallélisme des formes" (tout relatif, le délai de transmission des questions diverses n'étant généralement que de 48h) ne me paraît pas constituer le scandale du siècle.

La malhonnêteté dont tu parles me semble toutefois terriblement relativisée par le fait que la motion, dans mon cas d'école, tombe en plein dans le sujet d'une discussion prévue à l'ordre du jour. Comme "coup de théâtre" je pense qu'on doit voir pire dans les EPLE... Bon de toute façons le bien, le mal, la morale et la malhonnêteté c'est du théologique, et pas du juridique (mais allez enfin, je plaisante quoi !)


Dernière édition par aquilion le Lun 11 Oct 2010 - 0:14, édité 2 fois

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Re: motion au CA (encore...)

Message  Hippos le Dim 10 Oct 2010 - 23:52

Non, désolé, tu n'es pas allé assez loin. Il ne faut pas confondre modification et abrogation.
Le décret du 14 mars 2008 n'a pas seulement modifié le décret de 1985, il en a aussi et surtout abrogé la plupart des articles (parce qu'il les codifiait). Et à partir du moment où il y a abrogation, on ne peut plus juridiquement s'y référer. Contrairement à ce que l'on peut évidemment faire dans le cas d'une simple modification.
Que le texte soit ou non le même importe peu.
Soit dit en passant, le texte n'était pas exactement le même, si j'en juge par le débat qu'a lancé Dupond sur la distinction vœu/avis...

Désolé d'être pointilleux à ce point, mais la référence au décret de 1985 (et en général aux textes abrogés) a le don de m'énerver. grr

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Re: motion au CA (encore...)

Message  aquilion le Lun 11 Oct 2010 - 0:04

Hippos a écrit:Non, désolé, tu n'es pas allé assez loin. Il ne faut pas confondre modification et abrogation.
Le décret du 14 mars 2008 n'a pas seulement modifié le décret de 1985, il en a aussi et surtout abrogé la plupart des articles (parce qu'il les codifiait). Et à partir du moment où il y a abrogation, on ne peut plus juridiquement s'y référer. Contrairement à ce que l'on peut évidemment faire dans le cas d'une simple modification.
Que le texte soit ou non le même importe peu.
Soit dit en passant, le texte n'était pas exactement le même, si j'en juge par le débat qu'a lancé Dupond sur la distinction vœu/avis...

Désolé d'être pointilleux à ce point, mais la référence au décret de 1985 (et en général aux textes abrogés) a le don de m'énerver. grr

Et désolé de t'avoir énervé, car je dois avouer que tu as raison sur cette question !

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Re: motion au CA (encore...)

Message  Grincheux le Lun 11 Oct 2010 - 7:53

Notons que Grincheux, qui avait tout dit dès le premier post, et avait donné une excellente réponse, attend lui aussi une reddition sans conditions de la part du camarade Aquilion.

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Re: motion au CA (encore...)

Message  néthou le Lun 11 Oct 2010 - 9:06

Grincheux a écrit:Notons que Grincheux, qui avait tout dit dès le premier post, et avait donné une excellente réponse,...
Sauf qu'il a parlé de voter une motion (ou un avis, ou un voeu), et que je maintiens que ce machin ne se vote pas.
On peut la présenter dans le cadre (ou non) d'une discussion sur un point de l'ordre du jour, mais on n'a pas à la voter, elle ou son adoption.
Qu'il soit ensuite de bonne politique pour le CE de la joindre au PV pour que celui qui la présente soit satisfait et joue son rôle, c'est autre chose. A mon sens, le refus de joindre une motion au PV doit être rare: soit c'est du n'importe quoi et il faut bien montrer qu'on ne peut pas accepter tout et donc n'importe quoi en CA, soit ça arrive de manière imprévue voire improvisée, inopportune, et là le CE doit expliquer qu'un CA ça se prépare et qu'une communication préalable, dans les deux sens du terme, aurait été préférable.
N'oublions pas qu'une motion, souvent, peut aussi exprimer tout haut ce que tout le monde ne peut dire, et dans le cadre d'un CA et de son compte-rendu, et en temps normal.

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Re: motion au CA (encore...)

Message  Hippos le Lun 11 Oct 2010 - 9:59

Grincheux a écrit:Notons que Grincheux, qui avait tout dit dès le premier post, et avait donné une excellente réponse, attend lui aussi une reddition sans conditions de la part du camarade Aquilion.
Tu étais loin d'avoir tout dit : tu n'avais même pas répondu à la question précisément posée : « le CE peut-il refuser le vote sur une motion qui concerne directement un point régulièrement inscrit à l'ordre du jour ? »

néthou a écrit:Sauf qu'il a parlé de voter une motion (ou un avis, ou un voeu), et que je maintiens que ce machin ne se vote pas.
On peut la présenter dans le cadre (ou non) d'une discussion sur un point de l'ordre du jour, mais on n'a pas à la voter, elle ou son adoption.
Alors on va arrêter là la discussion car ça va virer au dialogue de sourds. En effet, il a été rappelé ci-dessus :
- d'une part que l'article R. 421-23 prévoit que « Le conseil d'administration peut, à son initiative, adopter tous vœux sur les questions intéressant la vie de l'établissement »,
- et d'autre part que le moyen juridique par lequel le CA d'un EPLE « adopte » quoi que ce soit, c'est le vote.
Si, malgré cela, tu maintiens qu'une motion ne se vote pas, je ne sais plus quoi en penser.

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Re: motion au CA (encore...)

Message  aquilion le Lun 11 Oct 2010 - 10:16

Hippos a écrit:Alors on va arrêter là la discussion car ça va virer au dialogue de sourds. En effet, il a été rappelé ci-dessus :
- d'une part que l'article R. 421-23 prévoit que « Le conseil d'administration peut, à son initiative, adopter tous vœux sur les questions intéressant la vie de l'établissement »,
- et d'autre part que le moyen juridique par lequel le CA d'un EPLE « adopte » quoi que ce soit, c'est le vote.
Si, malgré cela, tu maintiens qu'une motion ne se vote pas, je ne sais plus quoi en penser.

Plutôt que de me rendre sans condition au Kamarad Grincheux, j'avoue être plus particulièrement attiré par la sagesse juridique d'Hippos :-)
Je me demande presque, avec cette dernière remarque d'Hippos, s'il y a un moyen de rajouter "résolu" dans le titre de ce fil :-) (euh... Là aussi je plaisante !)

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Re: motion au CA (encore...)

Message  Invité le Lun 11 Oct 2010 - 10:24

aquilion a écrit:Je me demande presque, avec cette dernière remarque d'Hippos, s'il y a un moyen de rajouter "résolu" dans le titre de ce fil :-) (euh... Là aussi je plaisante !)
Euh oui, tu fais bien de le préciser parce que j'ai beau être ouvert au débat, je constate que tu ignores superbement cette remarque là:
Dupont a écrit:La réponse ne se trouvera, me semble t'il, pas dans le code ou dans une quelconque jurisprudence mais dans le règlement du CA. Souvent, celui-ci prévoit que les questions diverses soient transmises à l'avance. Or, une motion est bel et bien une question diverse, même si le CA est amené à traiter du sujet au cours de sa réunion. Pourquoi? Parce que ce n'est pas le sujet lui-même qui est à l'ordre du jour, mais la discussion d'un certain nombre de délibérations afférentes à ce sujet. La nuance est subtile, mais réelle.


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Re: motion au CA (encore...)

Message  aquilion le Lun 11 Oct 2010 - 10:36

Dupond a écrit:Euh oui, tu fais bien de le préciser parce que j'ai beau être ouvert au débat, je constate que tu ignores superbement cette remarque là: La réponse ne se trouvera, me semble t'il, pas dans le code ou dans une quelconque jurisprudence mais dans le règlement du CA. Souvent, celui-ci prévoit que les questions diverses soient transmises à l'avance. Or, une motion est bel et bien une question diverse, même si le CA est amené à traiter du sujet au cours de sa réunion. Pourquoi? Parce que ce n'est pas le sujet lui-même qui est à l'ordre du jour, mais la discussion d'un certain nombre de délibérations afférentes à ce sujet. La nuance est subtile, mais réelle.

Effectivement je n'y ai pas répondu parce que je ne crois pas qu'il n'y ait sur cette question-là que des réponses locales, donc variables selon l'endroit, et que le code ou la jurisprudence prévaut de toutes façons. Pour être plus clair, en cas de recours auprès du Tribunal administratif, la question "qui gagne ?" dans cette situation ne me semble pas appeler une réponse, pour le juge, venue du règlement du CA...

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Re: motion au CA (encore...)

Message  Hippos le Lun 11 Oct 2010 - 10:39

Si, d'accord avec Dupond sur ce point : il faut également voir ce que prévoit le règlement intérieur du CA. Pour peu qu'il ne soit pas contraire aux lois et règlements, le RI est utilisé par le juge en cas de contentieux.

Une nuance cependant : je ne suis pas d'accord pour dire qu'une motion est systématiquement une question diverse.
Pour que ce soit le cas, il faudrait avoir défini avec une extrême précision les points de l'ordre du jour, c'est-à-dire pas seulement leur titre, mais l'objet précis de la question soumise au vote. Et ça, je ne pense pas qu'un seul CA le fasse. Heureusement, serais-je tenté de dire, car je vois mal un CA fonctionner dans un cadre aussi contraint.

Et même comme cela, je ne suis pas sûr qu'il serait juridiquement correct de faire basculer toutes les motions dans la rubrique questions diverses. (Par analogie : même au parlement – pourtant très policé ces derniers temps – les amendements aux textes inscrits à l'OJ sont autorisés).
Exemple, si la question à l'OJ est « répartition de la DGH », le CE a-t-il le droit de refuser le vote sur une motion qui se plaint d'une DGH insuffisante ? Le CE peut-il se retrancher derrière le fait que la motion ne concerne pas la « répartition » de la DGH – question à l'OJ – mais son volume – question non inscrite à l'OJ ? Difficile à jouer car tellement facile à contourner : il suffit que la motion indique le refus d'accepter la répartition, puis l'explique par le volume insuffisant... Pas sûr que le CE sera gagnant à ce petit jeu du chat et de la souris.

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Re: motion au CA (encore...)

Message  Fondateur le Mer 13 Oct 2010 - 15:16

Une précision donnée par mon rectorat sur le sujet :


Il faut différencier deux types de motion:

- La " motion " dont le contenu relève de la compétence du CA ne devrait pas être rédigée sous l'appellation" motion " mais traitée comme une question diverse. Dans ce cas la discussion peut aboutir à un vote du CA et / ou commission permanente

- La motion qui retrace une opinion politique, syndicale…ne peut pas faire l'objet d'un débat et encore moins soumise au vote de l'assemblée, son contenu ne relève pas de la compétence du CA. Il est simplement procédé à sa lecture en séance.

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Re: motion au CA (encore...)

Message  Patronette le Mer 13 Oct 2010 - 17:48

Grincheux a écrit:Les motions, ça amuse les profs et les parents. Peut importe le droit, ça leur fait tellement plaisir. Il suffit que l'équipe de direction vote contre en arguant que ce n'est pas le lieu. La motion est envoyée aux autorités de tutelle, qui n'en accusent pas réception et la jettent directement à la poubelle (sans la lire, ça va de soi).
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Re: motion au CA (encore...)

Message  Bozinchu le Mer 13 Oct 2010 - 18:06

Mon(a) petit(e) nous sommes dans une phase de réduction des effectifs...
Penses tu que les services académiques peuvent entretenir des armées de fonctionnaires pour lire des documents à côté desquelles la somme théologique paraitrait un vulgaire pamphlet ?

C'est pour cela que j'envoie mes actes de façon séparé...

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Cherche et tu trouveras Luc, Chap. 11: «…Car quiconque demande reçoit, qui cherche trouve ».

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Re: motion au CA (encore...)

Message  Hippos le Mer 13 Oct 2010 - 18:42

Je ne suis pas d'accord avec Grincheux. En tous cas, ce n'est pas la pratique ici : les motions sont lues.
Mais il est clair que l'IA n'y répond jamais, et à juste titre : il répond quand on s'adresse à lui poliment, pas quand on l'invective.
On voit régulièrement, lors des audiences, des profs ou des parents s'étonner de n'avoir pas reçu de réponse à leur motion votée depuis des mois. Et l'IA de répondre avec un grand sourire que c'est tout à fait normal, qu'il répond scrupuleusement, comme le veulent les textes, à tout courrier mais que les motions ne sont pas des courriers...

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