Les Actes Administratifs en EPLE - Voyages

Nous avons reçu dans l'Académie de Reims un dossier complet et intéressant sur les Actes Administratifs en EPLE.

Sont précisés (en dernière page) les principaux motifs de non-conformité des actes, notamment celui-ci : " il n'est pas possible de voter une participation maximale des familles pour un voyage. "

J'espère que cela peut faire taire un débat récurrent sur ce site, selon lequel le gestionnaire aurait la faculté d'encaisser un tarif maximal, puis de rembourser ensuite ce que bon lui semble, sans en référer au CA.

Je cite :
Vote d’une participation maximale des familles

> Revient pour le Conseil d’Administration à déléguer auchef d’établissement ses compétences relatives à la détermination d’unerecette. Délégation non prévue par les textes.

Si Nanard le souhaite, je peux lui envoyer les documents (mais je ne sais pas comment faire).

Donc, concrètement, on fait voter un montant précis de participation...
et si on n'a pas assez ou trop, soit on se débrouille, soit on repasse dvt le CA...
c'est ça ?

Chez moi on présente un budget prévisionnel, avec un tarif qui permet de parer à toute éventualité. On précise oralement au CA que ça risque très fortement de baisser, mais on fait voter ce chiffre. On ouvre les crédits par DBM. On encaisse, tout ou partie, selon les échéanciers définis. On paye les dépenses afférentes au voyage. Après le voyage, quand on a eu toutes les factures, on présente au CA le budget définitif, avec un nouveau tarif, revoté. Figurez-vous que le CA est d'accord, vu que le nouveau tarif est toujours inférieur à l'ancien. Et on rembourse les familles qui ont trop payé. Ou on ajuste le dernier versement pour ne pas avoir à rembourser. Et l'acte avec le budget adopté au dernier CA, c'est une des PJ à l'OR au N3 7067.

Aleph a écrit:Nous avons reçu dans l'Académie de Reims un dossier complet et intéressant sur les Actes Administratifs en EPLE.

Sont précisés (en dernière page) les principaux motifs de non-conformité des actes, notamment celui-ci : " il n'est pas possible de voter une participation maximale des familles pour un voyage. "

J'espère que cela peut faire taire un débat récurrent sur ce site, selon lequel le gestionnaire aurait la faculté d'encaisser un tarif maximal, puis de rembourser ensuite ce que bon lui semble, sans en référer au CA.

Je cite :
Vote d’une participation maximale des familles

> Revient pour le Conseil d’Administration à déléguer auchef d’établissement ses compétences relatives à la détermination d’unerecette. Délégation non prévue par les textes.

Si Nanard le souhaite, je peux lui envoyer les documents (mais je ne sais pas comment faire).

Désolé, mais c'est certainement pas une décision d'un Rectorat qui me fera changer d'avis et encore moins me taire.

Moi c'est différent, c'est la décision de mon Rectorat. Qui se contente d'appliquer le Code de l'Education.

mon argumentation se fonde aussi sur le code de l'Education. Je conçois qu'elle soit contestable, je conçois moins qu'il faille la faire taire !!!

Elle est contestable. D'ailleurs, je la conteste

Que le N3 ne puisse être en excédent n'en autorise pas pour autant le CE à contourner les prérogatives du CA, prévues par le code de l'éducation, dans la mesure ou il existe d'autres moyens plus conformes à la réglementation pour arriver à ce résultat (remboursement aux familles)

Que le vote d'un tarif maximal soit pratique, je le conçois, mais ne viens pas dire que c'est réglementaire.

Dupond a écrit:

Que le vote d'un tarif maximal soit pratique, je le conçois, mais ne viens pas dire que c'est réglementaire.

Si, mais tu peux le contester

Ce qui me gêne avec le tarif maximum c'est que le comptable n'a pas de base inférieur pour vérifier l'OR.
à l'OR est joins l'acte du CA fixant le tarif et la liste des participants. Si j'ai un tarif max je fais comment pour vérifier mon OR.
Alors oui je repasse le bilan final en CA et je fais des op pour rembourser les familles.

Et y a jamais personne qui a pensé à demander une évolution de la réglementation en la matière.

Et sinon, voté un tarif élevé + une avance maximale que l'ordonnateur pourra liquider :
- Le CA adopte le tarif de 100 € au titre la participation des familles. Il autorise le CE à demander une avance jusqu'à 90 € en fonction des nécessités de financements du voyage, en particulier le paiement d'avance au voyagiste.


La participation des familles est prévue : le tarif. Il constitue un marge de sécurité.
La participation effectivement demandée correspond au tarif envisagé : l'avance. En cas de reliquat, il s'agit d'un simple ajustement d'avance. D'ailleurs la participation des familles est suivie au 419, non ?

Il y aura bien un autre CA dans l'année ou l'année suivante pour régulariser le tarif initial et l'aligné sur l'avance ajustée.

Gars du Doubs a écrit:Ce qui me gêne avec le tarif maximum c'est que le comptable n'a pas de base inférieur pour vérifier l'OR.
à l'OR est joins l'acte du CA fixant le tarif et la liste des participants. Si j'ai un tarif max je fais comment pour vérifier mon OR.
Alors oui je repasse le bilan final en CA et je fais des op pour rembourser les familles.

Si : cliques sur le lien plus haut.
En fait, l'acte du CA ne vote pas un tarif mais des modalités de financement. Elles doivent être suffisamment précises pour que le CE soit en compétence liée et que du coup il n'y ait pas de délégation de pouvoir illégale.
Exemple :
acte du CA dira :
subv ct : 1000 euro
subv foyer : 500 euro
particip des familles : 90 euro max
modalités de calcul du montant définitif de la participation des familles : (montant des dépenses - 1500) divisé par nombre de participants. Le résultat devant être inférieur à 90 euros.

Article R421-20 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Décret n°2010-99 du 27 janvier 2010 - art. 4
En qualité d'organe délibérant de l'établissement, le conseild'administration, sur le rapport du chef d'établissement, exercenotamment les attributions suivantes :

(...)

6° Il donne son accord sur :
(...)
e) La programmation et les modalités de financement des voyages scolaires

Décidément, je ne comprendrais jamais ce goût pour certains de se poser des problèmes là où il n'y en a aucun. Cela relève du masochisme ou de l'introduction postérieure des lépidoptères...

Voyages :
Vote d'une participation selon un budget normalement réaliste.
OR correspondant à cette participation et OR pour les différents dons et subventions prévus (et éventuellement versés).
Dépenses
Réalisation du voyage
Bilan du voyage laissant apparaître (ô miracle) un excédent
Remboursement de l'excédent aux familles (selon une formule de calcul d'une complexité digne d'une médaille Fields)
Et basta.

Je ne comprends toujours pas pourquoi ce sujet revient tous les ans et que certains continuent à monter des usine à gaz invraisemblable pour des sommes finalement assez modestes.

Mais c'est peut-être moi qui suis tordu.

Dans mon Académie, j'ai toujours fait voter un tarif maximum et le contrôle de légalité m'a toujours validé mes actes !
Par contre, si j'avais une réponse ministérielle très claire sur le sujet, je l'appliquerai !
Pour l'instant, je continue comme je l'ai toujours fait !

" Vérité au deça des Pyrénées, erreur au-delà"...(Pascal)
Ce qui se traduit :
"Vérité dans une Académie, erreur dans une autre Académie"

Poporc a écrit:Décidément, je ne comprendrais jamais ce goût pour certains de se poser des problèmes là où il n'y en a aucun. Cela relève du masochisme ou de l'introduction postérieure des lépidoptères...

Voyages :
Vote d'une participation selon un budget normalement réaliste.
OR correspondant à cette participation et OR pour les différents dons et subventions prévus (et éventuellement versés).
Dépenses
Réalisation du voyage
Bilan du voyage laissant apparaître (ô miracle) un excédent
Remboursement de l'excédent aux familles (selon une formule de calcul d'une complexité digne d'une médaille Fields)
Et basta.

Je ne comprends toujours pas pourquoi ce sujet revient tous les ans et que certains continuent à monter des usine à gaz invraisemblable pour des sommes finalement assez modestes.

Mais c'est peut-être moi qui suis tordu.

Tout simplement pour éviter de demander trop aux familles ...

sainte barbe a écrit:

Si : cliques sur le lien plus haut.
En fait, l'acte du CA ne vote pas un tarif mais des modalités de financement. Elles doivent être suffisamment précises pour que le CE soit en compétence liée et que du coup il n'y ait pas de délégation de pouvoir illégale.
Exemple :
acte du CA dira :
subv ct : 1000 euro
subv foyer : 500 euro
particip des familles : 90 euro max
modalités de calcul du montant définitif de la participation des familles : (montant des dépenses - 1500) divisé par nombre de participants. Le résultat devant être inférieur à 90 euros.

Pourquoi alors ne pas faire voter 10000€ max, comme ça tu es tranquille ? Si tu fais voter un maximum, c'est comme si tu ne faisais rien voter.
Pourquoi aussi ne pas voter un minimum, de temps en temps ?
Tiens, quel texte t'autorise à faire voter un maximum, et pas un minimum ?

Attention il y a deux choses distinctes qui ne se confondent pas dans l'article R421-20 du code de l'éducation:

1- l'adoption des tarifs des ventes des produits et de prestations de services réalisés par l'établissement, prévu au 4° b/



2- l'adoption des modalités de financement des voyages scolaires, prévu au 6° e/

L'autorisation de percevoir la participation des familles se fonde bel et bien sur le 4°b/, et non sur le 6°e/. Ce dernier ne vaut pas autorisation à percevoir de telles participations: on peut parfaitement concevoir qu'un voyage ne soit pas du tout financé par les familles mais uniquement pas des financements extérieurs et/ou l'établissement. Mais à partir du moment ou le CA a adopté le principe du financement du voyage par les familles à hauteur de XXXX € conformément au 6°e/, il appartient au CA 'adopter le tarif conformément au 4°b/. Et là, vu la rédaction de cet alinéa, pas d'interprétation possible.

Je parle d'un budget réaliste. La participation est donc normalement d'un niveau acceptable et le remboursement minime (mais tout est relatif comme dirait l'autre).

Chez moi, la participation raisonnable est de l'ordre de 800 euros et le remboursement de 80... Ce qui ne représente que 10 %...

Simplement les recettes doivent permettre de couvrir les dépenses, l'excédent (ou l'équilibre) est obligatoire.

Poporc a écrit:Décidément, je ne comprendrais jamais ce goût pour certains de se poser des problèmes là où il n'y en a aucun. Cela relève du masochisme ou de l'introduction postérieure des lépidoptères...

Voyages :
Vote d'une participation selon un budget normalement réaliste.
OR correspondant à cette participation et OR pour les différents dons et subventions prévus (et éventuellement versés).
Dépenses
Réalisation du voyage
Bilan du voyage laissant apparaître (ô miracle) un excédent
Remboursement de l'excédent aux familles (selon une formule de calcul d'une complexité digne d'une médaille Fields)
Et basta.

Je ne comprends toujours pas pourquoi ce sujet revient tous les ans et que certains continuent à monter des usine à gaz invraisemblable pour des sommes finalement assez modestes.

Mais c'est peut-être moi qui suis tordu.

Tu ne peux pas tout simplement parce que rembourser les familles, cela équivaut à encaisser moins. C'est mathématique : si tu encaisses 150 et que tu rembourses 50, c'est exactement comme si tu encaissais directement 100.
Auquel cas si le CA avait voté un tarif de 150, tu n'es pas dans les clous. Tu dois refaire voter un tarif de 100 au CA.

Dupond a écrit:Attention il y a deux choses distinctes qui ne se confondent pas dans l'article R421-20 du code de l'éducation:

1- l'adoption des tarifs des ventes des produits et de prestations de services réalisés par l'établissement, prévu au 4° b/

et

2- l'adoption des modalités de financement des voyages scolaires, prévu au 6° e/

L'autorisation de percevoir la participation des familles se fonde bel et bien sur le 4°b/, et non sur le 6°e/. Ce dernier ne vaut pas autorisation à percevoir de telles participations: on peut parfaitement concevoir qu'un voyage ne soit pas du tout financé par les familles mais uniquement pas des financements extérieurs et/ou l'établissement. Mais à partir du moment ou le CA a adopté le principe du financement du voyage par les familles à hauteur de XXXX € conformément au 6°e/, il appartient au CA 'adopter le tarif conformément au 4°b/. Et là, vu la rédaction de cet alinéa, pas d'interprétation possible.

Un tarif peut parfaitement procéder d'une formule de calcul et non d'un montant fixe.

On a déjà eu ce débat, ta position me semble erronée pour des raisons que je ne développerais pas à nouveau.

Et surtout, tu t'emm...quiquines pour pas grand chose. Mais il parait que le gaz devient une denrée rare.

Je faisais référence au message d'Aleph.

Je raisonne ainsi : j'ai l'autorisation d'aller jusqu'à Marseille (tarif maximum, en partant de Paris, supposons) donc j'ai l'autorisation d'aller jusqu'à Lyon.
Ce serait le CE qui fixerait l'arrêt à Lyon alors qu'il n'en a pas le droit ? non, le prix résulte d'éléments étrangers à la décision du CE ( marché public, nombre final de participants, autres financements).
Ce qu'il faudrait faire voter c'est la hiérarchie dans les financements : 1. subvention, 2.FSE, 3. familles pour le restant. Le Ce ne décide alors pas du tarif pour les familles, ce tarif est déduit d'un manière nécessaire, il n'y a pas de décision du CE.

J-M a écrit: Le CA adopte le tarif de 100 € au titre la participation des familles. Il autorise le CE à demander une avance jusqu'à 90 € en fonction des nécessités de financements du voyage, en particulier le paiement d'avance au voyagiste.

Non.
Le CA fixe un tarif. Les modalités d'encaissement et de recouvrement ne sont pas de la compétence du CA, qui ne peut donc pas déléguer un tel pouvoir au CE. Décret de 62, tout ça...
Le seul truc que le gestionnaire peut faire après le vote, c'est l'OR au N3 7067 du montant voté x le nombre de participants. C'est là-dessus que le vote joue. L'encaissement, il peut intervenir avant ou après le CA, ou les 2, selon un échéancier que l'AC aura défini, et d'un montant supérieur ou inférieur au tarif voté, on s'en fout, c'est le problème de l'AC (enfin ce n'est un problème que quand l'OR est fait).

Et le coup de l'avance au voyagiste, tant que les crédits sont ouverts, tant que l'OR a été fait, ce qui permet à l'AC d'avoir une recette correspondant à la dépense, et même s'il n'y a eu aucun encaissement concernant le voyage, pourquoi l'AC ne pourrait pas payer (même si beaucoup refusent de payer) ?

au risque de me répéter je réaffirme que le N3 est un chapitre sans réserves dont les ressources (affectées donc) ne sont acquises qu'à concurrence des dépenses réelles. Après simple constatation d'un excédent sur un voyage (une fois toutes les dépenses et recettes connues réalisées) vous ne pouvez pas dégager d'excédent qui irait dans le fonds de réserves, et qui d'autre voulez vous alors rembourser autres que les familles après le mouvement du 4664 (qui prend en charge cet excédent sur voyage)? Il vous faudrait aussi une autorisation de passer l'OAR pour seulement constater qu'on a pas le droit de s'enrichir sur un voyage?

j'ai été contrôlé pat l'Inpection des finances ET j'en ai discuté avec les magistrats de la CRC locale lors d'un contrôle de gestion, tous ont trouvé le système réglementaire, logique et rigoureux.

Winnie a écrit:
Le CA fixe un tarif. Les modalités d'encaissement et de recouvrement ne sont pas de la compétence du CA, qui ne peut donc pas déléguer un tel pouvoir au CE. Décret de 62, tout ça...

Ha ? Les avances et rabais sont de la compétence du comptable maintenant ?

Donc, en établissement public, je vend une prestation prévoyant le versement d'une avance, c'est le comptable qui décide du pourcentage ?
Le CA vend une prestation à 100, c'est le comptable qui décide que non finalement ce sera 90 ?
Je fais un contrat de 100 000 euros avec échéancier de 33 000 €, le comptable doit être d'accord pour ça ?

humm... Intéressant.

Je veux bien les passages du décret de 62, tout ça...

Notre hamster fait du mauvais esprit. Notre ourson parlait manifestement des échéanciers de paiement pour les familles (en 1, 2 ou plus de fois).

Poporc a écrit:On a déjà eu ce débat, ta position me semble erronée pour des raisons que je ne développerais pas à nouveau.

Et surtout, tu t'emm...quiquines pour pas grand chose. Mais il parait que le gaz devient une denrée rare.

Je faisais référence au message d'Aleph.

C'est vrai, on a déjà eu ce débat moult fois.
Ca fait beaucoup de bruit pour rien. Tout ça juste pour économiser un vote du CA.

Poporc a écrit:Notre hamster fait du mauvais esprit.

Normal. C'est son rôle sur ce forum. Il est une sorte de mise en abyme de la caricature de lui-même.

Les avances versées dans le cadre d'un voyage, donc l'encaissement alors que la créance n'existe pas encore puisque l'OR n'a pas été fait, sont bien du ressort du comptable, oui. Et le CA qui va décider que la famille règlera 70% du voyage à telle date, le solde à une autre, c'est une aberration pour moi. Le CA peut être informé, mais il ne décide pas.
Tout le reste, ce n'était pas mon propos : on va rester dans le sujet initial, à savoir les voyages pédagogiques dans les EPLE, si ça n'ennuie personne...

Zut, mauvaise manip.

V.M.B a écrit:au risque de me répéter je réaffirme que le N3 est un chapitre sans réserves dont les ressources (affectées donc) ne sont acquises qu'à concurrence des dépenses réelles. Après simple constatation d'un excédent sur un voyage (une fois toutes les dépenses et recettes connues réalisées) vous ne pouvez pas dégager d'excédent qui irait dans le fonds de réserves, et qui d'autre voulez vous alors rembourser autres que les familles après le mouvement du 4664 (qui prend en charge cet excédent sur voyage)? Il vous faudrait aussi une autorisation de passer l'OAR pour seulement constater qu'on a pas le droit de s'enrichir sur un voyage?

j'ai été contrôlé pat l'Inpection des finances ET j'en ai discuté avec les magistrats de la CRC locale lors d'un contrôle de gestion, tous ont trouvé le système réglementaire, logique et rigoureux.

Tout ce que tu dis est vrai.
Mais selon moi, c'est le problème du gestionnaire, qui doit concilier plusieurs textes (qui ne se limitent pas l'un l'autre). L'équilibre et l'absence de réserves du N3 nous obligent donc à refaire voter régulièrement les financements des voyages.